Svar på interpellasjon om terrorismens årsaker

Spørsmål fra Finn Vallersnes (H): 
Etter 11. september 2001 er kampen mot terrorisme blitt et dominerende tema i internasjonal politikk. Betydelige ressurser medgår til å bekjempe terrorister, forebygge nye terrorhandlinger, lokalisere nettverk og til å tette finansielle kilder. Skal terrorismen bekjempes, må imidlertid også årsaksforholdene avdekkes. En analyse av Vestens framferd i Midtøsten gjennom de siste 100 år, kan si mye om grunnlaget for de dypere antivestlige holdningene, som bidrar til å forklare grobunnen for terrorisme. Er vi og våre allierte i Europa og USA villige til å gjøre slike analyser, erkjenne resultatene og legge dem til grunn ved utformingen av ny politikk?

Utenriksministerens svar:
Jeg hadde i mitt manuskript en berømmelse av spørsmålet til interpellanten, men vil gjerne få si at det innlegget han nå holdt, også var spesielt interessant. Jeg tillater meg å si at jeg tror flere ville hatt interesse av å følge denne debatten, for de spørsmålene interpellanten har reist, er meget viktige, og jeg synes inngangen gav et godt utgangspunkt.

Interpellanten har rett i at kampen mot terrorisme ikke bare handler om å bekjempe terrorister og deres handlinger. Vi må også forsøke å forstå årsakene til at det gripes til vold. Vi må forstå grobunnen, og vi må ha strategier for å omsette denne forståelsen til handling.

La meg likevel slå fast et par grunnleggende premisser for den årsaksanalyse Vallersnes etterlyser:

For det første, terror er ingen ideologi. Terror er et voldelig virkemiddel som rammer uskyldige, og sprer frykt. Derfor kan terror aldri tolereres eller unnskyldes. Dette er det bred enighet om i FN.

For det andre, et grunnleggende ansvar for staten er å ivareta borgernes sikkerhet. Når noen søker å ramme våre samfunn med terror, har staten plikt til å forsvare oss, om nødvendig med militære virkemidler. Og vi har ansvar for å være føre var. Å beskytte handler også om å forebygge, i vårt eget land og internasjonalt.

Jeg ønsker å være klar på dette punktet: Når vi begir oss inn på en analyse av årsaker til terror, er ikke det for å relativisere eller på noen måte unnskylde eller legitimere bruken av slike virkemidler. En analyse av årsakene skal derimot gi oss svar på hvordan vi best kan forebygge terrorisme. Det skal – slik Vallersnes klokt observerer med sitt spørsmål – gi oss bedre grunnlag for utforming av vår politikk.

Det er tegn i vår tid på at politikk utformes basert på stereotypier. Begrepet «Clash of civilizations» sier noe om denne tendensen: bildet av det gode mot det onde, oss mot dem-tenkningen. Min vurdering er at bildet av kulturkonfrontasjoner oftest handler om grove forenklinger. Ingen har bare én identitet. Og våre verdinormer er og skal være forankret i prinsippet om universelle menneskerettigheter og menneskers likeverd.

Andre land får svare for seg. Jeg vil være varsom med å karakterisere hvordan andre land håndterer denne tilnærmingen. Men det er nettopp viktig som prinsipp å foreta en årsaksanalyse, fordi tilnærmingen til dette store spørsmålet bør være kunnskapsbasert.
Vestlige lands opptreden i Midtøsten for å fremme sine interesser i denne regionen trekkes fram som særlig relevant for å forklare grobunn for terrorisme, ikke minst fordi mye av vår tids terror har hatt utspring i Midtøsten. Økonomisk, sosial og politisk marginalisering som grobunn for religiøs fanatisme er en annen viktig årsak.

Antakelig bør vi ha et enda lengre tidsperspektiv. Vallersnes’ perspektiv 80 år tilbake var interessant. Forfatteren Amin Malouf har levende beskrevet hvordan det konfliktfylte forholdet mellom den arabiske verden og Vesten ikke bare er et resultat av kolonitiden. Malouf beskriver korstogtiden som en av historiens store ydmykelser, og hvordan dette fortsatt preger arabernes holdning til Vesten. I parentes bemerket, det går grenser i korstogslagene på Balkan som fortsatt har stor symbolsk og politisk betydning i den regionen. Under kolonitiden ble bildet forsterket. Det hevdes at kolonimaktene ikke tok hensyn og lærdom av den relative toleranse som hadde hersket under det ottomanske riket. Oppdelingen av Midtøsten etter første og andre verdenskrig la så et grunnlag for konflikter vi sliter med i dag, godt utdypet av interpellanten. 
 
Framveksten av forestillingen om «kamp mellom sivilisasjoner» og «Vesten mot islam» har derfor et historisk bakteppe vi må forholde oss til. Samtidig kan ikke historien på noen måte gi hele forklaringen, og historiske forhold som kan forklare sammenhenger, er ikke ensbetydende med å legitimere vold og terror. 

La oss minne om: Det forenklede fiendebildet går begge veier. Også i Midtøsten bygges det aktivt opp fiendebilder, bilder som utnyttes av kyniske krefter som en polariserende kraft for politisk mobilisering.  Men disse fiendebildene bygges ikke bare mellom Vesten og islam, men også innenfor islam og ulike retninger her. Tegn tyder på at autoritære styresett i denne regionen bruker et profilert spenningsforhold til Vesten som en måte å legitimere sine egne maktposisjoner på.

Vi må så spørre: Hvordan kan norsk utenrikspolitikk utformes slik at den bidrar til å bygge ned fiendebilder og redusere den klangbunnen som terroren spiller på? Kunnskap er da avgjørende.

Forskning viser bl.a. at fravær av rettsbaserte og forutsigbare, demokratiske styresett er en viktig årsak til terrorisme.  Derfor er arbeidet for beskyttelse og fremme av menneskerettighetene avgjørende.  Derfor er innsats for bedre styresett og for å sikre myndighetsutøvelse som har legitimitet, og som inngir tillit i befolkningen, så viktig.  Interpellanten viste til rettsstaten.  Jeg tror det er helt avgjørende.

Forskning viser også at etnisk og religiøs diskriminering og marginalisering er viktige faktorer.  Derfor er innsats for å styrke deltakelse og inkludering av befolkningsgrupper nødvendig.  En utviklingspolitikk som bidrar til å redusere etniske og økonomiske skillelinjer, er et godt bidrag.  Områder som Palestina og Afghanistan er i dag blant de aller største mottakerne av norsk bistand, også av denne grunn.

Kun gjennom økt kunnskap om hverandre kan man på sikt bygge tillit.  Det at man snakker sammen, betyr ikke at man støtter den andres synspunkt, men at man er villig til å høre på motparten.  I en verden der vi i økende grad er gjensidig avhengig av hverandre, øker behovet for å forstå hverandres interesser og motiver.

Å forstå er ikke å gi slipp på egne interesser eller verdier.  Å skape innsikt og forstå også – ja, ikke minst – sine motstanderes virkelighetsbilder, er en kjerneoppgave for utenrikspolitikken.  Uten en slik forståelse står vi svakt. Jeg tror interpellanten her peker på noe viktig, at vi ikke har brukt nok tid på å sette oss inn i hvordan bildene dannes på den andre siden.

All erfaring tilsier at gjensidig informasjonsutveksling og brobygging er konfliktdempende både på kort og lang sikt.  Europas historie taler mye om det.  Det er avgjørende at det ikke skapes inntrykk av at kampen mot terrorisme er en krig mot islam.

Jeg vil illustrere dette med to konkret eksempler.

Norge valgte å forholde seg til den palestinske samlingsregjeringen der Fatah, Hamas og uavhengige palestinske representanter forhandlet seg fram til en felles regjeringsplattform.  Norge valgte å forholde seg til denne samlingsregjeringen fordi palestinsk samling, der også de som føler seg representert av Hamas, forpliktet seg til politiske prosesser. Det er en forutsetning for å sikre en bærekraftig fredsslutning med Israel.

I tillegg var det viktig for Norge å vise støtte til en prosess som den folkevalgte president Abbas og den arabiske verden selv gikk i bresjen for.  Jeg mener at forestillingen om nærmest unison vestlig motstand mot prosesser regionens egne aktører stiller seg bak, er farlig.  Det øker polariseringen.  Norge kan ha bidratt til å nyansere dette bildet.

Når andre lukker døra, er det viktig at noen er det for å engasjere dialog, holde de politiske kanalene åpne og være bindeledd til det internasjonale samfunnet.  Igjen: Vi må bekjempe terror med alle tilgjengelige midler – også den spisse siden, fra etterretning til bruk av makt.  Men så må vi tenke politisk og lete etter de prosesser som kan trekke grupper ut av terror og inn i politikk.

Terrorgrupper må håndteres konsekvent.  Likevel mener jeg det kan stilles spørsmål ved effekten av såkalt svartelisting av organisasjoner som mistenkes for terror.  Det er relativt enkelt å samle oppslutning om å få en organisasjon på en slik liste.  Det skal mye mer til å samle enstemmighet om å få organisasjonen av en slik liste.  Svartelisting kan i gitte tilfeller bidra til å låse en organisasjon fast i terrorstempelet og høyne terskelen for dem som ønsker en annen utvikling. Norge har derfor i dag ikke en praksis der vi automatisk slutter oss til EUs liste over terrororganisasjoner.  Vi slutter oss ikke til en slik liste av en organisasjon vi ikke er medlem av.  Vi respekterer og forholder oss til Sikkerhetsrådets resolusjoner på dette området.

Vår politikk i Afghanistan er også tuftet på ulike virkemidler. Afghanistan trenger et internasjonalt militært engasjement.  Men dette er ikke tilstrekkelig for å stabilisere landet.  Bare gjennom sivil utvikling og forankring i afghanske politiske prosesser vil landet kunne oppnå varig stabilitet.

Norge støtter derfor ulike tiltak som kan motvirke marginalisering og gi rom for politiske prosesser framfor vold i Afghanistan.  Det drøftet vi i detalj her i salen sist tirsdag.  En viktig del av denne politikken er å gi støtte til president Karzais uttalte ønske om å få i gang en mer inkluderende politisk prosess, en prosess der afghanske myndigheter inkluderer de politiske kreftene som vil bygge et nytt Afghanistan.

Bevegelser som fullt eller delvis bygger sin virksomhet på terror, må møtes med fasthet.  Bevegelser som Hamas og Taliban ligger i ytterkant av det politiske rom for inklusjon og dialog.  Med sitt verdisyn og sin atferd konfronterer de oss med spesielt store utfordringer. Men det betyr ikke at vi skal avvise enhver kommunikasjon. Jeg tror ikke det. Vi må derimot være utvetydige og kompromissløse når det gjelder vår forankring i universelle verdier og normer.

Dersom vi ikke lykkes i å engasjere og inkludere ulike parter, både statlige og ikke-statlige grupper, overlater vi arenaen og dagsordenen til ekstremister og såkalte spoilere. De fleste av disse gruppene har forankring i dype sosiale, økonomiske, politiske og religiøse realiteter i de landene de representerer. Stenges de ute fra de prosessene vi støtter, kan de forbli der og gå enda dypere ned i det som for dem ser ut som det enkleste middel å ty til, nemlig vold og terror.

Så til sist: Vi må basere utformingen av vår politikk på innsiktsfull kunnskap,  kompetanse om terror som vi må bekjempe, og kunnskap om sosiale, økonomiske og politiske forhold som påvirker samfunnenes utvikling.

Dette er en debatt vi skal ta med våre nærmeste allierte og partnere.  Jeg opplever at det er et bedre klima for det nå ettersom en politikk basert på tesen om «vi og dem» har så mange sviktende resultater å vise til.

Utenriksministerens replikk og avslutningsreplikk:

Første replikk
Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Dette er en så interessant debatt at jeg bruker alle anledninger til å utdype.

Jeg har ikke behov for å ta replikk på interpellanten, men jeg tror at det han her trekker opp, det lange, historiske lerretet og innsikten i å forstå hvordan man oppfattes i andres øyne, er viktig.

Et element som vi kunne ha trukket fram, er dette begrepet som vi ofte hører i Midtøsten, nemlig «Vestens doble standarder» – ikke minst i forbindelse med den konflikten som av noen oppfattes å være mange konflikters mor i denne regionen, nemlig den israelsk-palestinske konflikten. Jeg opplever, med de reisene jeg har i regionen, og tilsvarende, de representanten Vallersnes viser til, at vi ofte blir møtt av disse problemstillingene: Det er en toleranse for én type brudd på FNs resolusjoner og en konsekvent vektlegging av betydningen av å følge dem i en annen sammenheng. Her bygger det seg opp et bilde, over lang tid, over det man oppfatter å være en konsekvent interessefremmende politikk fra såkalte vestlige land, som har vært motivert av energiressurser, strategisk innflytelse osv.

Jeg tror aldri vi får et verdensbilde hvor den type interesser ikke er styrende for statenes politikk. Det er nå engang slik statene er blitt til i vår historie, og utenrikspolitikken handler jo om en fremme av det. Men jeg tror det er viktig – og jeg tror også Norge kan være et aktivt land i å minne om det representanten Vallersnes har trukket opp – å arbeide innenfor FNs regionale organisasjoner for at det blir flere arenaer hvor det er kontakt mellom de grupperingene som danner seg disse bildene av hverandre. Jeg har som mange andre også blitt sjokkert over å se det som inngår i palestinske lærebøker, f.eks. om staten Israel, hvor man fra barnsben av opplæres til å danne seg slike fiendebilder. Det er et eksempel på at dette også virker andre veien.

Samtidig møter både Vallersnes og jeg israelere og palestinere som aktivt arbeider for å bryte de bildene ned. Men de miljøene som arbeider for dette, er få, skjøre og svake, enten det er grupper av kvinner på palestinsk og israelsk side som vi støtter økonomisk, eller enkelte ganske enslige svaler som forsøker å holde dialogene i gang. Her har jeg altså identifisert en god del områder hvor Norge, med ganske enkle virkemidler, faktisk kan gi en avgjørende støtte til å holde slik dialog i gang.

For å avslutte: Jeg tror den parlamentariske kanalen er veldig viktig. For selv om det kommer parlamentarikere fra regimer som velger sine representanter på en annen måte enn det vi gjør, er det vektige inntak og viktige kanaler som vi kan utnytte. Her kan både regjering og storting arbeide supplerende, for jeg tror vi møtes når det gjelder holdningene til dette.

Avslutningsreplikk
Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg vil gjenta at jeg tror vi i dag har hatt en av de mest prinsipielle og viktigste debattene på lenge, så jeg vil igjen si takk til interpellanten. Jeg tror vi har styrt unna en tilnærming til dette som kunne ha skapt kunstige norske konflikter. Det er en styrke at vi har en felles tilnærming.

Jeg vil bare kommentere to observasjoner jeg har gjort.

Representanten Vaksdal var inne på at man ikke må bruke terrorisme som innfallsvinkel til et naivt virkemiddel i bistandspolitikken. Det er jeg enig i. Jeg tror at det å ha en kunnskapsbasert tilnærming til å si at fattigdom fører til terror, er en for enkel analyse. Representanten Vaksdal siterte mange lærde personer som har vist det gjennom sin forskning. Han sier derimot at spørsmål som demokrati, ytringsfrihet og grunnleggende menneskerettigheter er en viktig strategi mot terror. Der Fremskrittspartiet og jeg skiller lag, er kanskje når det gjelder spørsmålet: Hva skal Norge gjør i forhold til det? Jeg har merket meg at det budsjettet vi med all respekt bruker for å støtte ulike prosesser som gjelder fred og forsoning, utsettes for en svært ublid behandling når Fremskrittspartiet gjør opp sine budsjetter. Den debatten har vi tatt ved andre anledninger. Jeg mener faktisk at min erfaring i løpet av disse to årene jeg har hatt dette ansvaret, er at det er ganske utrolig hva vi kan gjøre med de midlene for å støtte prosesser som bygger opp under nettopp de institusjonene som der ble nevnt. Jeg kan iallfall si at vi deler analysen. Så kan vi ha litt ulikt syn på virkemidlene, men det får være en halv seier til begge, for å si det slik.

Ellers vil jeg understreke at representanten Samuelsen holdt et veldig viktig innlegg. Han understreket betydningen av å støtte demokratier som har legitimitet, for Vesten har på mange måter blitt sett på som en konstruksjonsbygger av demokratier uten legitimitet, innsettelse av styresett. Representanten Vallersnes nevnte en god del eksempler.

Jeg tror, siden vi har hatt en viktig runde om Afghanistan tidligere i uken, at referansen til Afghanistan er svært viktig. Og når denne representanten som har vært i Oslo denne uken, sier at ta oss med, understreker det også hvor skjørt dette er. Den støtten vi nå gir til afghansk politikkutvikling, må oppfattes blant afghanerne som at den bygger opp under det de driver med. Da er vi ved et krevende punkt, som jeg refererte til i min redegjørelse tidligere i uken, nemlig at den måten afghanerne vil bygge sitt samfunn på, kan komme til å avvike ganske grunnleggende fra vår måte. Det må vi antakeligvis være i stand til å leve med, selv om vi, som jeg sa i mitt innlegg, skal holde fast ved de universelle menneskerettighetene og de sivile og politiske rettighetene som er forankret i FN.

For å lese hele debatten, se www.stortinget.no