Utenriksministerens innlegg og replikker under europapolitisk debatt i Stortinget 08.11.07

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:

Først vil jeg si at det er veldig bra at så mange deltar i denne debatten, og uten forkleinelse for de kjente fjes i utenrikskomiteen synes jeg det er veldig positivt at fagkomiteen stiller med representanter her. Det er det vi sammen har ønsket å få til. Jeg er enig i den beskrivelsen at dette er mye innenrikspolitikk - det handler jo også om viktige deler av vår økonomi og vårt politiske samspill med Europa. Da blir det lett slik. Og sånn bør det være.

Jeg vil svare på noen spørsmål som har kommet i løpet av innleggene. Fra representanten Solvik-Olsen ble det mange detaljerte spørsmål. Jeg tror olje- og energiministeren vil komme inn på noen av dem. Men la meg først si om nyansen mellom å være urolig, utålmodig og trygg når det gjelder utviklingen av Mongstad-prosjektet i forhold til EUs arbeid, at vi føler fra Regjeringens side overordnet når det internasjonale klimapanelet sier at 30 % av løsningen på klimautfordringene må ligge i fangst og lagring, Bellona mener at 50 % av de rike industrilandenes utfordringer må møtes på den måten, og EU har fastslått dette på sitt toppmøte og jobber nå med regelverk - da ser vi hvilken vei utviklingen går - at dette skal vi få til.

Så er det, som olje- og energiministeren har sagt - jeg er enig i og sa det i min redegjørelse - grunn til å være urolig for framdriften. Da er ”urolig” for meg synonymt med å være utålmodig, fordi vi må framover med dette viktige prosjektet. Jeg er mest urolig over det vi leser i avisene i dag fra IEAs siste vurderinger: 50 % økning av energiforbruket fram til 2030 og kraftig økning av CO2-utslipp nærmest i alle referansebaner, og avgjørende tiltak må til de neste seks-åtte år. Derfor er dette så viktig å få til, og derfor må Norge stå på.

Så opplever jeg at vi fra Regjeringens side har vært grundige i vår orientering til Stortinget om Mongstad-prosjektet. Det har vært en helt ordinær prosess med ESA når det gjelder trinn 1, første fase, med CO2-håndtering. De første kontakter med ESA ble tatt dagen etter at avtaleinngåelse med Statoil ble gjort i oktober i fjor, og det har vært tett dialog med ESA siden den gang. Notifikasjonen kunne neppe gått tidligere, fordi avtale med selskapene som deltar, først ble klar inn i dette året. Dette vil olje- og energiministeren kunne beskrive nærmere etter sine møter i Brussel i går.

Jeg synes det er ganske fantastisk å høre Fremskrittspartiets representant stille spørsmål ved hvorvidt Regjeringen lever i virkelighetens verden når det gjelder klimaspørsmål - her er partiet som stemte imot Kyoto-avtalen, som i 2003 fornektet at klimautfordringen var reell, og som ikke er med på dagens samtaler om å få til et bredt nasjonalt kompromiss for å sette inn kraftige tiltak i Norge og internasjonalt! I tillegg kommer representanten Solvik-Olsens påpekning av at vi har en manglende realistisk strategi fram mot Bali-konferansen, og at man stiller seg kritisk til at vårt opplegg fokuserer på en løsning som bare rike land kan påta seg. Det er jo omvendt. Norge legger vekt på hva som skal til av incentiver og løsninger for å trekke utviklingsland med i dette avtaleverket. Avtalen dekker som kjent bare 30 % av utslippene. Vi må få med USA og Australia, men også Kina, India, Indonesia og utviklingsland må med, og det trengs det en fornyelse i avtalen for å få til.

Representanten stilte også spørsmål om vederlagsfrie kvoter. Vi har lagt vekt på å få Norge inn i kvotedirektivet for å gi våre bedrifter like rammevilkår - det var et poeng i min redegjørelse - som en del av EØS-avtalen. Og så får vi påvirke der så godt vi kan, når dette blir utviklet også i videreutviklingen av kvotemekanismene i EU.

Så var det spørsmål om tak på utviklingsmekanismen. Der nevnte representanten at det var 10 % som var satt som tak. Det er altså 20 % som er satt. Dette er et resultat av forhandlingene med EU, og ideen er at man setter et tak for å hindre at det bringes for mange kvoter inn utenfra i systemet, som dermed vil underminere EUs eget system. Så får vi også se på hvordan det vil utvikle seg over tid.

Det ble framholdt fra representanten Vallersnes min bemerkning om at vi i EØS-samarbeidet har en hovedutfordring i å forholde oss til EUs initiativ. Det betyr jo ikke at vi er passive på en stor dagsorden i Europa. Men nå er jo EØS-avtalen engang slik at initiativretten til direktiver ligger i EU, og samarbeidet handler i stor grad om hvordan EØS-landene, deriblant Norge, tilpasser seg det. Ved en mer aktiv europapolitikk prøver en å sette en ambisjon som går videre, nemlig å komme tidlig inn i prosessen for å kunne påvirke. Her er arbeidet med fangst og lagring et godt eksempel.

Så kom det opp i en del replikker - jeg vil kommentere det - at hvis vi ikke liker EUs statsstøttesystem, vil vi da ut av EØS? Jeg merket meg også representanten Valles påpekning av at EU er markedets frie spill, alt annet må vike. Jeg kan ikke slutte meg til den vurderingen. Jeg mener at den diskusjonen vi nå har omkring statsstøtte, er et eksempel på at det er en lang rekke reguleringer av markedets frie spill.

Jeg vil også påpeke at hvis alternativet til å forholde seg til EUs regelverk, EØS-regelverket, om vi ikke skulle like det, er å si at da går vi ut av det, og da er vi frikoblet fra det, tror jeg egentlig ikke det stemmer. En av grunnene til at vi fikk EØS-avtalen, var nettopp at vi skulle få en forutsigbarhet som gjorde at vi ikke kom i situasjoner hvor vi ble mistenkt for å misbruke statsstøtte og dermed ble rammet av antidumpingtiltak. Det er en av de viktige tingene ved EØS-avtalen at det gir oss den sikkerheten.

Nå er representanten Sørfonn langt mer bevandret i hinduistisk sjelevandring enn jeg, så jeg skal ikke gå tungt inn på det feltet. Men jeg vil jo si at vi må sette en slags grense for hva slags EU-debatt vi har i denne salen - om vi liker eller ikke liker EUs reformforslag og hvilken vei EU går, om det er demokratisk eller ikke demokratisk. Jeg synes det er en fantastisk spennende debatt, og jeg stiller opp i den hvor det måtte være. Men det er altså slik at vi ikke er med i EU, og når jeg skal redegjøre for EØS- og EU-spørsmål som er aktuelle for Norge, må man finne et slags grensesnitt i forhold til EUs interne spørsmål, som på et vis er hovedsaker for de landene som deltar, og hvor vi skal komme inn. Jeg aksepterer at det kan være ulike syn på hvor den linjen går, men jeg har nå iallfall forsøkt å trekke en linje i min redegjørelse rundt det.

Så gjelder det tjenestedirektivet, som da ikke er nevnt i redegjørelsen. Vel - til representanten Larsen og representanten Sørfonn - det er ikke noe forsøk på å være lukket. Tjenestedirektivet ligger der, det kan studeres, det er lagt ut, Norge har gitt høringsuttalelser. Vi har altså tre år på oss før det må være inntatt i norsk rett, og vi skal følge det meget grundig. Statsministeren, jeg og næringsministeren har orientert i Stortinget at vi skal komme bredt tilbake med en orientering. Det vi nå gjør, etter å ha hatt dette ute på høring, er å gå gjennom og se hvilke norske lover og regler som blir berørt av tjenestedirektivet slik vi ser det, og med en veldig fast fokusering på at vi skal kunne gjennomføre nasjonale tiltak mot sosial dumping. Men jeg kan igjen bekrefte at vi kommer tilbake til Stortinget med denne saken på en bred og grundig måte som skal ivareta alle de krav til åpenhet og diskusjon som den viktige saken trenger.

Så til representanten Samuelsen, som gjorde en etter mitt skjønn interessant refleksjon rundt St.meld.nr.23 (2005-2006) og oppfølging. Jeg tror vi hadde om lag 90 tiltak i den meldingen, og vi mener at om lag 70 av dem nå er implementert. Men det er viktig at Stortinget tenker videre langs denne linjen, og jeg merker meg hans forslag om å få korte stortingsmeldinger som et rom for diskusjon. Det kunne være interessant å høre nærmere om hvordan komiteen ser på det, og ha en diskusjon rundt det.

Jeg vil for øvrig si at det at Stortinget engasjerer seg også politisk i forhold til sentrale EU-saker, ikke minst opp mot Europaparlamentet, er en viktig del av hvordan Norge samlet kan føre en mer aktiv europapolitikk. For det er klart at i en del av disse institusjonene er vår tilgang dårligere. Når olje- og energiministeren melder seg i Brussel for å diskutere CO2-fangst og -lagring, får vi sentrale møter, for der er Norge en viktig spiller i Europa, og jeg mener at EU ser betydningen av det arbeidet Norge gjør på dette området. De lytter til det vi har å si, og jeg har også tro på at vi ved enden av dagen skal komme til en god løsning på det feltet. Men i hele den institusjonen Europaparlamentet er, der er utfordringen større.

Fra Regjeringens side forsøker vi å være til stede i ulike sammenhenger hvor vi har muligheter, men når nasjonale parlamenter nå får en mer sentral rolle i EUs institusjoner, trolig inn i neste tiår, håper jeg Stortinget vil være seg den møteplassen bevisst og søke veier også for et land som står utenfor unionen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ketil Solvik-Olsen (Frp):

Jeg reagerer litt på noen av uttalelsene fra utenriksministeren. Han sier at Fremskrittspartiet ikke vil være med i dagens samtaler om et klimaforlik. Sannheten er at Fremskrittspartiet ikke har vært ønsket fra de rød-grønne. Vi ønsker gjerne å delta selv, det har vi skrevet i brev til statsministeren, men jeg registrerer at Regjeringen heller vil snakke om Fremskrittspartiet enn med Fremskrittspartiet. Det er trist at utenriksministeren ikke forholder seg til de forslag som Fremskrittspartiet faktisk har fremmet rundt Kyoto-avtalen, istedenfor å komme med gammelt oppgulp.

Jeg reagerer enda mer på den uriktige opplysningen som kom fra utenriksministeren om hva slags klimakvotelov Stortinget faktisk har vedtatt, for i den norske klimakvoteloven tildeles det ingen gratiskvoter til industri etablert etter 2001, ei heller til økt produksjon i eksisterende industri etter 2001. Det er jo særnorsk, og det er derfor Fremskrittspartiet reagerer og spør: Hva vil en gjøre når forutsetningene som lå til grunn, at de skulle få kjøpe kvoter gjennom den grønne utviklingsmekanismen uten restriksjoner, er endret? Restriksjonene ligger på 80 % forbud, 20 % får en lov til å kjøpe. Da er forutsetningene endret.

Presidenten: Presidenten er ikke helt sikker på om «oppgulp» er et parlamentarisk uttrykk, men det får gå for denne gangen.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:

Jeg kan leve med det. Når Fremskrittspartiet ikke er med i de samtalene, er det jo fordi vi anser at grunnlaget i forhold til holdning til dette spørsmålet ikke gjør det naturlig å gå inn i den type samtaler. Det er vår vurdering.

Så har den norske kvoteloven vært grundig diskutert. Vi har valgt et historisk utsnitt for å vurdere hvordan man definerer utslippsnivået. Tildelingen skal også legges ut på høring, og skal til ESA, og jeg har respekt for at det her kan være ulike syn.

Når det gjelder bruk av Kyoto-mekanismene, gjelder det begrensninger på det i forhold til bedriftene som deltar og omfattes av EUs kvotedirektiv - det gjelder ikke Norge som stat. Men jeg er åpen for at man kan ha en diskusjon om modalitetene i dette. Det er også grunnen til at det har vært en åpenhet rundt det, det har vært framlegg fra Regjeringen, tildelingen vil også bli lagt ut på høring, og så får vi lytte og lære i den prosessen.

Erna Solberg (H):

Jeg har tenkt å komme tilbake til CO2-fangst senere. Jeg har lyst til å komme med en refleksjon etter å ha hørt redegjørelsen som ble gitt på tirsdag, og det er at det synes som om Regjeringens standpunkt og gjennomføring av klimaspørsmål er helt avhengig av at det kan skje i samarbeid med andre europeiske land gjennom EU. Den redegjørelsen statsråden gav, var en redegjørelse som beskrev at det på alle viktige treffpunkt faktisk er EU som er virkemidlet, også for å gjennomføre klimapolitikk på verdensbasis, som vi ønsker.

Jeg skulle gjerne be utenriksministeren kommentere om det ville vært mulig å gjennomføre vår klimapolitikk uten at EU hadde laget et CO2-kvotehandelssystem, uten at EU var samtalepart, og uten at de la til grunn f.eks den politikken de gjør nå.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:

Det er ikke underlig at en redegjørelse om EU/EØS-saker handler om EU/EØS, og det gjorde da også min redegjørelse. Jeg tror jeg vil svare langt på vei ja på det spørsmålet. Innledningen i min redegjørelse var jo at EØS-avtalens idé var å sikre like, forutsigbare regler for norsk næringsliv og en lang rekke andre i forhold til det europeiske. Av historiske årsaker er det naturlig.

Jeg sa også at når EU kunne lage sitt kvotesamarbeid, var det fordi de over så mange år hadde utarbeidet felles regler og felles institusjoner til å påse at reglene følges osv. Derfor var det naturlig for Norge å velge dette sentrale virkemidlet, som vil gi ganske garanterte reduksjoner i utslippet, markert også, viktig volum, ved å slutte oss til kvotedirektivet.

Jeg mener også at det ikke bare er viktig at vi kan gjennomføre Mongstad-prosjektet innenfor regler som er akseptert i Europa, men det øker jo også spredningsmuligheten i det vi gjør - hvis Mongstad lykkes - at vi har det tett integrert i et europeisk samarbeid. Jeg er nemlig helt overbevist om at hvis ikke Europa er den oppgaven voksen, får vi heller ikke transportert teknologien eller påvirket de internasjonale forhandlingene.

Ingebrigt S Sørfonn (KrF):

Eg vil litt tilbake til tenestedirektivet. Eg tvilar ikkje på at Regjeringa jobbar grundig med saka, og utanriksministeren stadfesta òg at Regjeringa vil koma tilbake til Stortinget med ei brei orientering, med ein konklusjon. Me har trass alt tre år på oss, seier han. Kan utanriksministeren likevel lyfta litt på sløret og koma med ei antydning om kva tid dette vil skje - i haust, neste år eller seinare?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:

Jeg er i grunnen skeptisk til slør i enhver form, så jeg kan godt ta det helt vekk og si at vi jobber med den saken med den grundigheten saken krever. Det skal tas viktige politiske beslutninger av Regjeringen om Regjeringens syn på den. Vi har valgt en framgangsmåte med bred høring, ta imot mange innspill, analysere behovet for lovendringer, grundig vurdere hvordan vi kan gjennomføre en aktiv og komplett politikk mot sosial dumping, utenfor tjenestedirektivet og innenfor tjenestedirektivet. Når vi har det klart, tar Regjeringen sin beslutning, og vi kommer til Stortinget på vanlig måte. Til det trenger vi ikke noe slør, verken for å dekke til eller illustrere. Det er slik det er, og da skal vi gi en veldig grundig orientering for Stortinget og trekke Stortinget med på den måten som det høver seg.

Gunnar Kvassheim (V):

Det har blitt et kjennetegn ved Regjeringens energipolitikk at en har gitt bombastiske løfter som en ikke har skaffet seg handlingsrom i forhold til EU og ESA til å gjennomføre. Vi som var i valgkampen som representanter for de daværende regjeringspartiene, ble fortalt at det var et spørsmål om vilje å gjennomføre et industrikraftregime som skaffet industrien billig kraft. Nå vet vi at statsråden har returnert fra Brussel med klar beskjed om at det kan en ikke gjennomføre, og nå skal Regjeringen i tenkeboksen. Likeså ble det når det gjelder Mongstad, gitt bombastiske garantier når det ble stilt spørsmål om EUs mulige holdning til dette. Vi fikk bl.a i debatt med utenriksministeren klar forsikring om at opplegget skulle gjennomføres slik som det var beskrevet. Finansministeren sa at hun med hånden på hjertet kunne garantere at Mongstad står klart med renseanlegg i 2012. Kan utenriksministeren i dag slutte seg til en slik garanti?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:

Jeg mener at med denne enorme utfordringen som vårt land og i grunnen hele verden står overfor, å finne varige teknologiske løsninger på utfordringene ved utslipp av CO2, så må man ha en kraftig politisk vilje og definere seg store mål. Det har Regjeringen gjort. Det ville etter mitt skjønn være lite ambisiøst om vi skulle ha gått etter alle mulige innvendinger og begrenset ambisjonene før vi lanserer dem. Vi har gjort dette på en måte der vi setter et klart mål. Vi registrerer nå at EU deler dette målet. Vi registrerer at EU møter oss med interesse, fordi vi ligger i forkant i erfaring på dette området. Vi ligger i forkant fordi vi har startet tidlig.

Summen av det er at jeg er enig med statsministeren i at dette skal vi få til, fordi det er Norges, Europas og hele verdens felles utfordring. Kanskje ligger mellom 30 og 50 % av svaret der. Så får vi ta det skritt for skritt og ha ambisjonene med oss når vi håndterer de terminene vi har i forhold til EU.

Ketil Solvik-Olsen (Frp):

Jeg registrerer at Arbeiderpartiet kan samarbeide med parti som er mot NATO, som er mot EØS, som er mot Schengen, og som har gjentatt denne motstanden selv i regjering. De synes det er helt greit for et regjeringssamarbeid, men de kan altså ikke samtale med Fremskrittspartiet om klima, til tross for at vi har ønsket samtaler. Vi har fremmet forslag om reduserende tiltak for CO2-utslipp, osv. Den logikken skal utenriksministeren få lov til å forklare senere.

Jeg vil heller gå tilbake til klimakvoteloven. Utenriksministeren snakket om like konkurransebetingelser som grunnlag for klimakvoteloven, til tross for at Stortinget - etter anbefaling fra Regjeringen - vedtok at vi skal ha en strengere klimakvotelov i Norge enn i EU, der spesielt all ny industrivirksomhet i Norge etablert etter 2001 og all utvidet eksisterende virksomhet etter 2001 ikke skal få en eneste gratiskvote. Ikke en eneste gratiskvote! Det er ikke de samme rammebetingelsene som er i EU.

Da spør jeg: Mente statsråden i sitt forrige svar at han likevel åpnet for å tildele gratiskvoter til den industrien, avhengig av hva en får som svar på høringen?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:

Jeg vil be om respekt for at dette ikke er mitt fagområde som statsråd. Det skal komme gode svar på det fra de ansvarlige statsrådene. På kvotesiden er det finansministeren.

Jeg vil samtidig si at Norge ved gjennomtenkningen av og framlegget til klimakvoteloven har valgt å definere et ambisiøst utgangspunkt. Vi har valgt vår referanseperiode, og vi har valgt å stile mot et system der alle skal måtte betale for kvoter. Det det handler om nå, er å kunne koble oss på det europeiske systemet. Det må gjøres på en måte som EU aksepterer. Det har vi hatt grundige forhandlinger om, og vi har kunnet legge fram et opplegg som vi mener skal kunne gi oss den løsningen. Så skjer det samtidig normale høringer og normal kontakt med ESA, og i den perioden vil vi selvfølgelig gå inn og være lyttende og sikre at det systemet som kommer, blir så godt som mulig.

*****

Utenriksminister Jonas Gahr Støre (sluttinnlegg):

Det er ikke opp til meg å kommentere hvor mange som er i salen, men jeg vil slutte meg til at dette har vært en meget god debatt. Jeg synes at vi i fellesskap har fått til noe av det ambisjonsgrunnlaget vi hadde i meldingen og innstillingen om arbeidet med europapolitikken, nemlig å få til en bred debatt om fagområder, tilknytningsformer - hele det som bør være med i europadebatten.

Vi har vært innom klima, skipsfart, maritim politikk, justis- og politisamarbeid, migrasjon, traktatspørsmål og hinduistisk sjelevandring - forskjellige temaer som står sentralt! Vi har også hørt prinsipielle syn på EU. Jeg synes at det er bra at det er til stede i debatten vi har her.

Det er interessant at Høyre nå fører en konsekvent medlemskapslinje i alle sine faginnlegg. Det skal vi ta med oss. Representanten Gitmark var veldig tydelig på at Høyre således var det eneste ja-partiet. Hva det så fører til, blir et interessant spørsmål. Vi samarbeider i dag godt med to nei-partier. Høyre skal i sine ambisjoner finne ut av det med tre, men det er mye som er mulig!

Så til representanten Holmberg, som hadde et interessant forslag om en stortingsmelding om migrasjon. Det er ikke mitt fagfelt, men jeg tar det med meg. I alle fall slutter jeg meg til det hun sier om betydningen av å se helheten når det gjelder EUs ulike politikkområder knyttet til migrasjon. Det er også en av ambisjonene i den nye traktaten, nemlig å kunne se flere av disse sidene i sammenheng.

Representanten Høglund hadde også interessante betraktninger rundt EØS' finansieringsordninger. Det er klart at vi skal ta med oss erfaringene fra denne fasen etter april 2009, da det kan komme en ny fase. Da gjelder det å posisjonere seg riktig, både taktisk og på andre måter, for å være foreberedt på den diskusjonen.

Når det gjelder det representanten Hoksrud tok opp om informasjon i forbindelse med reiser inn og ut, deler jeg hans betraktninger rundt personsikkerhet. Det er viktig at vi her finner balansen. Vi må ivareta våre rettigheter og muligheter til å reise inn og ut av Europa, men samtidig være en stemme for at dette ikke gjøres på en måte som krenker personvernet. 

Representanten Vaksdal var innom vår maritime kompetanse. Det tar jeg med meg. Det er meget viktig at vi posisjonerer oss videre på det området.

Så var representanten Aspaker bekymret for at Norge kunne bli en øde øy i Europa i kampen mot internasjonal kriminalitet. Jeg mener min redegjørelse har argumentert for at vi har mange broer og deltar her i det samarbeidet så langt som det er mulig.

Jeg må si til slutt at representanten Kristiansen fra Høyre gikk litt vel langt i at EU var det rosenrøde tilfellet. Når han sa at denne regjeringen nesten ikke har seriøs klimapolitikk, synes jeg det ble en litt flau avslutning. De tiltakene denne regjeringen har satt i gang med på klimaområdet, står seg godt i kontrast til hva vi overtok da vi fikk ansvaret.

Så vil jeg si til representanten Gundersen at det er et godt poeng han har om utdanning og forskning, og det er helt åpenbart et tema å gå dypere inn i i den neste redegjørelsen. Jeg valgte ikke å ta den med harelabb i denne, bortsett fra å vise til alle de forskningsprosjektene vi er med på på klimaområdet gjennom rammeprogrammet i sammenheng med å diskutere klimapolitikken.  

(For alle øvrige innlegg se www.stortinget.no)