Debatt i Stortinget om nordisk samarbeid

[Sak 3 og 4, inkl St.meld. nr. 36]

Utdrag fra debatten:

Utenriksminister Jonas Gahr Støres innlegg:

(reform)
Jeg synes dette har vært en interessant debatt med stort engasjement. Jeg skal vokte meg for å ha en mening om hvordan parlamentarikerne vurderer reformer av sitt arbeid, men jeg mener at det å ha en pågående reformambisjon i Nordisk Råd er positivt.

Jeg snakker da av egen erfaring fra det reformarbeidet som ble gjort i Ministerrådet tidlig på 1990-tallet, hvor jeg som embetsmann var med på å reformere statsministernes arbeid, som bl.a. brakte utenriks- og forsvarspolitikk inn i Nordisk Råds diskusjoner for første gang. Det arbeidet har kastet av seg – for å si det slik – og er en av grunnene til at vi i dag har en mye tettere og jeg vil si tabufri diskusjon om utenriks- og sikkerhetspolitikk, som bl.a. ligger bak det oppdraget Thorvald Stoltenberg nå utfører, og som jeg skal komme tilbake til.

Så vil jeg ta et litt annet perspektiv enn det representanten Kielland Asmyhr tar. Jeg mener at der hvor det er politisk strid, må den politiske striden fram, også i diskusjonen. Men en styrke i det nordiske samarbeidet som kommer på toppen av hvert lands egne strider, er jo fellesskapet, enigheten om å gjøre ting.

(grensesamarbeid)
Jeg synes andre delen av Kielland Asmyhrs innlegg var veldig god, om ambisjonene for grensesamarbeid. Der er det en styrke at det er mest mulig enstemmighet og konsensus i hvordan vi nærmer oss dette.

I de nordiske debattene er det ofte slik at nasjonale strider blir løftet inn i Nordisk Råds diskusjoner og gir temperatur der. Men jeg synes at der Nordisk Råd og nordisk samarbeid virkelig demonstrerer konkrete framskritt, er der man går sammen også på tvers av nasjonale skillelinjer.

(Arktisk samarbeid, Nordområdene)
Så vil jeg si at i representanten Hill-Marta Solbergs innlegg fikk vi illustrert utviklingen i det nordiske området. Hvis det er ett observasjonstrekk jeg har merket meg siden jeg ble utenriksminister, er det hvordan det arktiske nå føyer seg sammen med det nordiske og nordområdeperspektivet.

Hill-Marta Solberg var igjennom mange dimensjoner av det – hvordan det nå rører seg, hvordan parlamentarikerne også driver fram en dagsorden angående det.

Det som er interessant å registrere, er at vi nå har en ny vitalitet i Arktisk Råd, vi har en fortsatt vitalitet og evne til nyskaping i Barentssamarbeidet, vi har en fornyelse av Østersjøsamarbeidet på gang som EU og andre land er engasjert i, og vi har den nordlige dimensjon, som arbeider med å finne sin form, og hvor Norge, Island og Russland deltar. Dette er etter mitt skjønn de mest suksessrike regionale samarbeidsordningene vi ser i Europa i dag.

For to dager siden hadde jeg samtaler med Algeries utenriksminister, som nå ser mot Middelhavsunionen, Middelhavssamarbeidet, som EU og landene sør for Middelhavet utvikler. Der er de ute etter å se hvilke erfaringer vi har av konkret art når det gjelder grensesamarbeid og det å kunne sette regionale spørsmål på dagsordenen. Det betyr at vi i disse forskjellige forumene, som hekter seg i hverandre, og hvor Norge er med i de aller fleste, virkelig har en mulighet til å drive en dagsorden framover.

Drivkreftene i disse organene er de samme som de som ligger bak Norges nordområdesatsing. Det er klimaendringene, det er energi og naturressurser, det er utviklingen i Russland, og det er de nye transportveiene. Det er så omfattende drivkrefter som her egentlig aktiverer seg nå, at ser vi dem sammen, ser vi at det tegner seg nye, veldig spennende perspektiver i vår del av Europa.

La meg også legge til at rundt Svartehavet og Det kaspiske hav – meget turbulente regioner, som vi har sett de senere månedene – er det interesse for den måten vi samarbeider på her. Jeg har i samtale med min tyrkiske kollega sørget for å overlevere erfaringer og materiell til Tyrkia. For Tyrkia og de initiativene Tyrkia nå tar, kan det være interessante leksjoner å hente, selv om regionen er veldig forskjellig fra vår.

(tettere utenriks- og forsvarspolitisk samarbeid i Norden)
Så er det slik, som jeg sa, at i lys av det tettere utenrikspolitiske og forsvarspolitiske samarbeidet i Norden har det vært rom for å ta nye initiativ. Det er ulike årsaker til at dette samarbeidet nå utvikler seg.

Én årsak på forsvarssiden er rent fornuftsmessig og økonomisk – at små forsvarssystemer har interesse av å arbeide tettere sammen, med f.eks. innkjøp og øvelser, og å se ting mer i fellesskap. Den prosessen drives av forsvarssjefene og har politisk støtte fra regjeringene, selvfølgelig.

Men det henger også sammen med at det europeiske sikkerhetspolitiske bildet gir grunnlag for at regjeringene ser mer felles på de utfordringene vi har.

Det at noen land er medlemmer av EU og noen medlemmer av NATO, var lenge en sperre mot den type diskusjoner. I dag vil jeg si at det nærmest er en inspirasjon, hvor vi fra norsk side har interesse av å arbeide tettere med våre EU-naboer i Norden, og hvor våre EU-naboer i Norden som ikke er NATO-medlemmer, har interesse av å arbeide tettere med Norge, Island og Danmark, som er NATO-medlemmer.

(samarbeid innenfor de fem land)
Det vi ser, og som vi har snakket om i denne sal tidligere, er at de fem nordiske land er plattformen, men de regionale utviklingstrekkene gjør det mulig for to, tre eller fire land å samarbeide tettere innenfor rammen av de fem. Det har vi funnet en form på nå, og det er helt greit så lenge vi også er oppmerksomme på at det er de fem som er basen. Det var derfor vi fem bad tidligere utenriks- og forsvarsminister Thorvald Stoltenberg om å tenke fritt rundt perspektivet for nordisk utenriks- og sikkerhetspolitisk samarbeid i en tiårshorisont. Han fikk i oppdrag gjerne å se det en god del mer djervt og dristig enn ministre normalt vil gjøre.

En rapport kommer like før jul, og Stoltenberg har hatt omfattende konsultasjoner med myndighetene i alle de nordiske land og også samtaler utover Norden rundt det arbeidet han gjør, som vi imøteser med interesse. Så får vi se hvordan vi følger det opp i det videre arbeidet.

(urfolk)
Jeg vil også legge til et perspektiv her som representanten Arnesen trakk fram, nemlig urfolkdimensjonen. Jeg mener at vi har urfolkdimensjonen godt til stede både i Arktisk Råd og i Barentssamarbeidet. Det er det viktig at vi har, for her har vi både et ansvar etter våre internasjonale konvensjoner og forpliktelser og et ansvar for å vise i det internasjonale bildet hvordan urfolks rettigheter og interesser tas med når det er veldig kraftig utvikling på gang. Derfor er det noe vi må legge opp til, og det er positivt at parlamentarikerne gir oss bred støtte til det.

(Island, finanskrisen)
Så merket jeg meg at representanten Tørresdal, som ikke er her nå, var opptatt av at Norge hadde kommet for sent på banen i forhold til Island. Det vil jeg med respekt å melde få ha en innsigelse til. Vi hadde, som jeg sa i min redegjørelse i dag, lenge før denne krisen kontakt med Island om den sårbarheten Island har hatt i det finansielle systemet. Derfor var ordningen med å stille tilgjengelige kreditter for sentralbanken på Island på plass allerede før sommeren.

Jeg opplever at Island må ha ansvar for og rett til å finne ut av sine egne behov selv. Noen sier at islendingene er et så stolt folk at de ikke vil be om hjelp. Vi kan ha en stolthet noen hver av oss, både personer og stater, men det som ville være enda verre, var å fortelle Island hva de trenger. Det tror jeg ville være en veldig dårlig strategi for et stolt broderfolk. Derfor hadde vi tett, nærmest daglig, telefonkontakt med våre kolleger, og også direkte kontakt, hvor vi stilte Island i utsikt at vi var rede til å sitte ned og gå igjennom situasjonen når de følte de var klare for det. Da de var det, sendte statsministeren den delegasjonen som nå er i arbeid på Island, og som vil gi oss verdifull tilbakemelding. Så dette opplever jeg at vi har gjort i en tett samforståelse.

Jeg vil legge til at det ikke er en naturkatastrofe som har rammet Island, det er utslag av Islands store eksponering i bankvesenet og i det finansielle systemet. Klokskapen i det er under debatt på Island. Dette er en del av de gjennomgangene Island må gjøre før de vender seg mot det internasjonale samfunn og de diskusjoner vi nå er i gang med.

(Nordområdene)
Vi lever i en region hvor Nordisk Råd, som for noen år siden ble sagt å være et råd som ikke hadde mye å oppta seg med, absolutt står i fokus for noen av de mest spennende regionale utviklingstrekkene. Arktisk Råd tror jeg også kommer til å få vesentlig økt betydning i årene som kommer, fordi hele arktisproblematikken blir så viktig – Barents- og Østersjø-området den nordlige dimensjon. Den organisasjonen som har vart lengst og vært kontinuerlig i denne regionen, er Nordisk Råd.

Men, som vi har vært inne på i denne debatten: Ingen slike institusjoner klarer seg over tid med vitalitet og relevans, om ikke det er reformer. Så den diskusjonen, og viljen til å gå inn i den, bør Norge være aktivt med i både fra regjerings- og parlamentarikersiden.

 
Presidenten:  Det blir replikkordskifte.

 
Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP):

Jeg vil takke utenriksministeren for at han også ser behovet for reform, og at Norge skal være aktive i forhold til å reformere systemet. En erfaring man har gjort seg som deltaker i det nordiske samarbeidet, er at det er veldig Østersjø-orientert. Det er på mange måter naturlig, fordi de fleste nordiske land grenser til Østersjøen. Miljøutfordringene i Østersjøen er store, og man har også forholdet til de baltiske land og Russland.

Men Norge bør ha en stor interesse i å få trukket også den nordlige dimensjonen frem, og det sa utenriksministeren litt om. Jeg opplever imidlertid at interessen fra de andre nordiske land, spesielt Sverige, Danmark og Finland, ikke er så stor for det nordlige. Da har Norge en stor utfordring i å trekke fokuset vestover og nordover med tanke på de store ressursene som vi ser i nord innenfor energi, miljø og næringsutvikling, og at nordområdene vil påvirke den globale sikkerhetspolitikken i stor grad fremover. Hvordan vil utenriksministeren nå arbeide i forhold til sine nordiske kollegaer for å trekke frem dette viktige området?
 
Utenriksminister Jonas Gahr Støre:

(økt vektlegging av Nordområdene, om relevans og dagsorden)
Her kan jeg gjøre alle Kielland Asmyhrs ord til mine. Jeg er helt enig med ham i virkelighetsbeskrivelsen. Det er klart at tyngdepunktet for mange av landene trekker sørover og mot og rundt Østersjøen.

Én strategi er at Norge er med også der, slik at vi er aktivt til stede rundt bordene og følger med på utviklingen. Den andre strategien er å heve fram relevansen av det som skjer i nord. Der gjør parlamentarikerne en viktig jobb, og vi har nær dialog med parlamentarikerforsamlingen og i presidiet for å sette nordområdespørsmål og Barentsspørsmål på dagsordenen.

For eksempel Sverige, som nå har hatt formannskapet i Barentssamarbeidet, gjør en god jobb der, fordi det er alvorlig også for dem.

Så har Norge forsøkt i samarbeid med Finland og Sverige å trekke opp spørsmålsstillingene som går på det nordlige Skandinavia. Det er grunnlaget for at den norske, svenske og finske utenriksminister med representanter fra forsvarsdepartementene har hatt en frekvens i møtene sine siste halvannet år, for å vise at selv om noen er kyststater – nemlig vi – og andre innlandsstater – Sverige og Finland – har vi felles utfordringer.

Så svaret er: Sette det på dagsordenen, gjøre det relevant og vise fellesinteressene i samarbeid mellom regjeringer og parlamentarikere.

 
Inge Lønning (H):

Jeg deler fullt ut utenriksministerens syn på samhandlingen mellom Norge og Island når det gjelder finanskrisen. Jeg har ikke noe behov for å be ham utdype det, det er jo primært finansministerens bord.

Men derimot skulle jeg gjerne høre utenriksministeren føre resonnementet ørlite grann videre når det gjelder de mer allmenne utenriks- og sikkerhetspolitiske dimensjonene ved dette. Gitt at Island – om man nå kan bruke et dristig bilde – er kommet i flyt og kan tenkes å være nødt til å reorientere seg relativt grunnleggende på mange områder, utover det som allerede har skjedd etter at amerikanerne trakk sitt nærvær tilbake og Norge påtok seg å dekke noe av tomrommet, og gitt at det skulle skje betydelige endringer i den politiske arkitektur i Norden i dragsuget av dette, har den norske regjering en tankemessig beredskap for hvorledes man forholder seg til det?

 
Utenriksminister Jonas Gahr Støre:

(Island – og Norden)
Det er vesentlige spørsmål som blir tatt opp her. Jeg sa i mitt innlegg at det også handler om politikk, nemlig å sørge for at Island er den ansvarlige aktøren i Nord-Atlanteren som Norge trenger som partner.

Det er viktig ikke å snakke Island inn i ytterligere flyt ved å si at de nå er i spill både militær-politisk og alliansetilhørighetsmessig. Min vurdering er at Island ikke er i flyt, og at statsminister, utenriksminister og sentrale politikere snakker veldig tydelig om NATO-tilhørigheten, om den vestlige tilhørigheten og om den nordiske tilhørigheten. Og så skal vi bygge opp om det.

En av grunnene er, som representanten Lønning pekte på, den måten Norge og Danmark og andre europeiske land nå bruker Keflavik på i samarbeid med Island. Det andre er at når vi diskuterer nordområdene og sikkerhetspolitikk, har Norge og Island en veldig felles profil i NATO. 29. januar neste år skal det være et seminar med NATOs generalsekretær, islandske politikere og norske, meg inklusiv, om nordområdene og sikkerhetspolitikk.

Så vi må ha en høy beredskap på dette, men sørge for at Island er der de sier de skal være, nemlig forankret som en vestlig/nordisk alliert av Norge og NATO.

 
Rolf Reikvam (SV):

Jeg har lyst til å utfordre utenriksministeren til å reflektere litt videre der han stoppet opp på talerstolen. Det nordiske samarbeidet bygger vel egentlig på tre tunge søyler. Den ene er det institusjonaliserte, formaliserte Nordisk Ministerråd og Nordisk Råd. Den andre er den folkelige delen av samarbeidet som Foreningen Norden står for. Og den tredje er det mer utenrikspolitiske og forsvarspolitiske samarbeidet, som er halvformalisert, kan vi kanskje si.

Nå skal tidligere utenriksminister Stoltenberg komme med en vurdering, men mitt spørsmål til utenriksministeren nå er om han kan reflektere litt rundt: Kan det være et svar og kan det være en vei å gå inn i framtiden at denne delen av samarbeidet – dette halvformaliserte samarbeidet på utenriks og kanskje også på forsvar – blir en del av det institusjonaliserte, det formaliserte i regi av Nordisk Råd og Nordisk Ministerråd?

 
Utenriksminister Jonas Gahr Støre:

(organisering av nordisk samarbeid)
Jeg har iallfall ikke noe behov for å si at svaret på det kategorisk er nei. Jeg mener vi skal ha et åpent sinn for å se hvordan det fungerer. Men det er viktig å få med seg at en av grunnene til at vi nå slipper oss litt løs i denne refleksjonen, er at noen land er trygt forankret i NATO og noen trygt forankret i EU, og skuldrene er senket.

Hadde vi stilt de spørsmålene i den studien Stoltenberg gjør, tror jeg vi hadde fått en veldig kjent debatt – en EU/NATO-debatt – i de ulike landene. Det ønsker vi ikke. Men jeg mener vi skal ha et åpent sinn for å se hvordan vi kan styrke nordiske mekanismer og ordninger politisk og funksjonelt på den forsvars- og sikkerhetspolitiske siden, slik at de treffer de behovene som vi har. Jeg opplever også at det er en åpenhet for det i de andre nordiske landene.

Hvorvidt Nordisk Ministerråd er formen, skal ikke jeg ha sagt. Men vi har jo også en debatt om utenriks- og forsvarspolitikk i Nordisk Råd allerede, som indikerer at man har noe å bygge videre på. Som sagt skal vi ikke utelukke noen alternativer, selv om ikke jeg i dag ser helt hvordan de måtte avtegne seg.

 
Anne Margrethe Larsen (V):

Nordisk Ministerråd samarbeider med EU om demokratistøtte til Hviterussland gjennom støtte til eksiluniversitetet European Humanities University, EHU, i Vilnius, og hittil har EHU vært støttet fra Nordisk Ministerråd, Europakommisjonen og bilateralt bl.a. fra Norge. Venstre mener at vi fremdeles må fokusere mye på Hviterussland, ikke minst sett i forhold til valget i september 2008, da det ikke tilfredsstilte kravene til frie, uavhengige og demokratiske valg. Ministerrådet bør nå seriøst vurdere opprettelsen av et eget kontor i Minsk etter modell av de kontorene vi har i de baltiske land.

Hvordan ser utenriksministeren på samarbeidet i Nordisk Råd og mulighetene overfor Hviterussland i den sammenheng?

 
Utenriksminister Jonas Gahr Støre:

(Norden og Hviterussland)
Jeg må innrømme at jeg ikke har veldig oversikt over Nordisk Råds samarbeid mot Hviterussland, men at de nordiske landene har en mest mulig samordnet profil mot det som jo egentlig er et naboland, iallfall i vårt nærområde, mener jeg er riktig. Norge – som regjering iallfall, og med støtte av Stortinget – opprettholder et engasjement på menneskerettighetssiden, demokratisiden, i Hviterussland.

Det er verdt å merke seg at Hviterussland nå er i betydelig bevegelse på mange områder, som vi skal følge meget nøye, og det er naturlig at vi gjør det i samarbeid med våre nordiske naboer. Det gjelder fra et nordisk perspektiv, men også EU er jo i sin naboskapspolitikk, bl.a. ved et initiativ tatt av Polen og Sverige, opptatt av disse østlige naboene som ligger lenger øst for de nye medlemslandene. Så det er flere akser her hvor vi ønsker å arbeide aktivt for å være til stede i forhold til demokratibevegelsen i Hviterussland.

 
Jan-Henrik Fredriksen (FrP):

Russland er et viktig naboland. Det er viktig i Barentssamarbeidet, det er viktig i Arktisk Råd, og det er også viktig i forhold til det nordiske. Og også her er grensepassering og grensehindring viktig. Jeg tok opp i en interpellasjon for halvannet år siden problematikken rundt grensepassering, men fortsatt gjenstår det veldig mye. Når jeg tar opp dette og stiller spørsmål rundt det, er det fordi jeg ikke kan komme hjem en eneste gang uten at jeg treffer på personer som klager på behandlingen de får av konsulatet i Murmansk, og det er litt besynderlig. Når skal vi få på plass en behandling av visumsøkere i konsulatet i Murmansk som ivaretar søkeren på en human måte?

 
Utenriksminister Jonas Gahr Støre:

(Russland, grensesamarbeid, Murmansk)
Først: Jeg husker interpellasjonen fra representanten meget godt. Det var en god debatt, det satte veldig retning for arbeidet vårt, og jeg får nesten si det slik at vi har arbeidet hver dag og hver uke siden det, og som en del av nordområdesatsingen, for å lette grensepasseringen. Med respekt å melde mener jeg at vi har fått til mye, bl.a. kortet saksbehandlingstiden i Murmansk.

Jeg sa i mitt innlegg tidligere i dag at 98 pst. av søknadene innvilges, vi har arbeidet med å lette grensepasseringen ved Storskog og har noen veldig visjonære programmer i retning av grenseboerbevis, tvillingbyene Nikel og Kirkenes osv. Men jeg må ta avstand fra den omtalen som ble gitt av generalkonsulatet i Murmansk. Jeg mener det der nedlegges et stort og viktig arbeid av dedikerte medarbeidere, norske og russiske – de gjør et viktig arbeid under ganske krevende omstendigheter. Vi er oppmerksom på at når visumsøknadene skal behandles raskt, for folk som trenger visum til forretningsreiser, er det stor utålmodighet og stort press, men vi legger vekt på at våre medarbeidere der skal opptre ryddig i henhold til lover og regler og på en human riktig måte. At behandlingen er inhuman, kan jeg altså ikke gå god for.

 
Presidenten: Replikkordskiftet er over.

 
*****

For hele debatten og alle innleggene, se www.stortinget.no