Om nedrustningsspørsmål, ikke-spredning, samt eksport av forsvarsmateriell

(Behandling av Innstilling fra utenrikskomiteen om nedrustning og ikke-spredning (Innst. S. nr. 29 (2008-2009), jf. St.meld. nr. 27 (2007-2008)) og Innstilling fra utenrikskomiteen om eksport av forsvarsmateriell frå Noreg i 2007, eksportkontroll og internasjonalt ikkje-spreiingssamarbeid (Innst. S. nr. 28 (2008-2009), jf. St.meld. nr. 29 (2007-2008)). 

Dette er jo nærmest en livsviktig debatt, fordi den berører et av de viktigste spørsmålene på den globale politiske dagsordenen. Jeg slutter meg til dem som sier at det er bra at vi har stor grad av samstemmighet om de to meldingene vi diskuterer i dag. 

(atomvåpen) 

Man kan reflektere over hva som skjedde med det store engasjementet rundt atomspørsmål og overlevelsestemaene som formet generasjonene på 1950-, 1960-, 1970- og 1980-tallet. Hvor ble engasjementet av? Med det mener jeg at engasjementet er sterkt hos noen, men som en drivende samfunnskraft skjedde det noe på 1990-tallet og inn i det tiåret vi nå lever i. Kanskje var det slutten på den kalde krigen, kanskje var det nye store temaer som kamp om fattigdom, klima – viktige temaer i seg selv, men som ikke burde rettferdiggjøre at dette spørsmålet glir nedover på dagsordenen.  

Derfor er denne debatten, med engasjement fra alle partier, viktig. Jeg synes det lille forslaget i komiteens innstilling om å markere nedrustningsspørsmål i skolen er interessant. Jeg mener alle med politisk ansvar bør skrive og snakke om dette i mange forskjellige sammenhenger. 

Så er det slik, som det blir påpekt av flere representanter, at på atomvåpenområdet er det to interessante trekk, mener jeg. Begge er urovekkende. Det ene er nytt, nemlig at flere land får atomvåpen, og som det blir påpekt av flere, er det et paradoks etter den kalde krigens slutt. Men kanskje er det ikke paradoksalt allikevel, kanskje er det mer et bilde på at vi har et veldig fokus på den kalde krigen og delingen av Europa. Men for land ellers i verden er ikke dette et så skjellsettende forhold med tanke på måten verden er organisert på. 

Det andre er det fenomen som fortsatt gjelder, nemlig at 95 pst. av våpnene sitter hos to stater. Derfor blir det avgjørende hva disse to statene nå foretar seg. Vi må kanskje kunne feste noe lit til det klimaskiftet som har vært i den amerikanske debatt, og ikke bare der, det gjelder veteraner på utenriks- og sikkerhetspolitikken i flere land, Russland, USA, Frankrike, Tyskland, som setter visjonen om en kjernevåpenfri verden på dagsordenen på ny. Dette er folk som vi ikke normalt assosierer med denne bevegelsen. Det er de gamle realpolitikerne fra amerikansk utenrikspolitikk, som mener at den visjonen ikke nødvendigvis lar seg gjennomføre over natten, men at det må være målet vi styrer mot.  

Og de 14 punktene Obama legger fram, er en del av det innspillet disse har gitt til den som skulle bli president. Det har gått til begge parter og har vært arbeidet med, bl.a. som følge av den konferansen vi hadde her i Oslo i februar i år. 

(konvensjon mot atomvåpen)

Så er det kommet opp spørsmål om en konvensjon mot atomvåpen. La meg si hva som er min og Regjeringens holdning på det området. Vi har ikke noe prinsipielt imot en slik idé. Ideen kan være god. Det kan være den rette veien å gå. Men når vi har holdt igjen på det forslaget, er det fordi vi mener at vi nå, to år før tilsynskonferansen for NPT, ikke skal igangsette nye store initiativer som kan rokke ved et forhåpentligvis positivt utfall av den konferansen.   

I etterkant av konferansen får vi vurdere vår strategi, og om vi anser at dette er det riktige å gjøre, har ikke jeg noe prinsipielt imot å gå den veien.  

Vi skal stå på når det gjelder nedrustning i Nato, men vi må også erkjenne at Nato er en krevende organisasjon når det gjelder å arbeide med disse spørsmålene. Det er ikke primært en nedrustningsorganisasjon, men vi har sammen med Tyskland og en del andre klart å få inn formuleringer i Nato-kommunikeer på nedrustning, og det vil vi også fortsette med. 

(Iran) 

Så vil jeg bare si at når det gjelder Iran, er jeg enig i bekymringen. Norge har jo sluttet seg til uttalelser i mange forskjellige sammenhenger når det gjelder Irans bestrebelse for å få tak i atomvåpen.  

Men vi må også se det i en regional sammenheng. Det er også andre land i denne regionen som med stor grad av sannsynlighet har atomvåpen, og som, som følge av Irans program, kan tenke seg å få det. I tillegg til å møte Iran med fasthet må man derfor arbeide for politiske løsninger i regionen. Her kan man egentlig hente inspirasjon fra Latin-Amerika, som er blitt en atomvåpenfri region som følge av at de store statene der valgte det som en strategi for sikkerhet framfor at alle skulle skaffe seg det. 

(missilforsvar) 

Så er missilforsvar et tema, og det synes jeg er naturlig. Det er det området hvor det kanskje er lite grann spenning i innstillingene. Jeg kan nesten slutte meg til merknadene fra Venstre og Kristelig Folkeparti når jeg leser dem. Jeg mener det er gode påpekninger.  

Jeg er uenig i tilnærmingen fra Høyre og Fremskrittspartiet, som nærmest sier at vi for sikkerhets skyld bør innføre et missilforsvar, vi burde ha den opsjonen i tillegg. Jeg mener man med det undervurderer den opprustningsspiral missilforsvaret helt åpenbart setter i gang. Det er jo motivasjonen for Regjeringens og Soria Moria-erklæringens punkt på det området. 

Så hevder representanten Solberg at Norge ikke fikk flyttet et komma i kommunikedrøftelsene om missilforsvar – eller det ble hevdet av en annen representant – men jeg opplevde også at det var slik det ble framstilt av Høyres representant. Det må jeg med respekt å melde si er feil. Vi tok aktivt del i den diskusjonen. Vi påvirket teksten, som kunne blitt en ganske annen, og vi fikk også inn ganske ambisiøse formuleringer når det gjelder nedrustning, som må ses i den sammenheng.  

Det at Sarkozy nå kommer ut, er ikke overraskende. Det viser at denne debatten fortsatt går i Europa. Og formuleringene i Nato-kommunikeet viser jo at dette er en sak vi kommer til å måtte diskutere flere ganger, ikke bare på det kommende toppmøtet, men kanskje også senere. 

På den annen side er alliansens udelelige sikkerhet et veldig viktig prinsipp også for Regjeringen. Det betyr at den grad av beskyttelse som blir gitt til noen geografiske områder i alliansen, bør man ha en åpen holdning for at også de som kommer utenfor, bør få ta del i. Så dette er en balansegang vi må gå, og vi må ta diskusjonen videre. 

(India og USA)

Så var man inne på India og atomavtalen med USA. Jeg er helt enig i at det beste hadde vært om India hadde undertegnet NPT, Ikke-spredningsavtalen. Men jeg mener at Norge var med på å få det nest beste, nemlig omfattende kontroll fra IAEA med Indias atomanlegg og en erklæring fra Indias regjering i forbindelse med det vedtaket, som gir India veldig klare forpliktelser.  

(budsjett) 

Så vil jeg avlegge Fremskrittspartiet en liten visitt. Det at Fremskrittspartiet er med på alle disse formuleringene i innstillingen, er bra, men så er det dette med liv og lære. Fremskrittspartiet foreslår i sitt alternative budsjett et vesentlig kutt i posten Utvikling og nedrustning.  

Det er jo ikke uventet, for på de aller fleste områdene er det kutt hos Fremskrittspartiet på det som heter utvikling. Denne gang er det ikke 85 pst., som i grunnen er regelen for Fremskrittspartiets kutt på utviklingsbudsjettet, men det er 25 pst. Hva bruker vi den posten til? Jo, til å styrke FNs kapasitet til å fremme arbeidet med nedrustning og ikke-spredning, særlig fokus på utviklingsland, støtte NPT, Biologivåpenkonvensjonen og Kjemivåpenkonvensjonen, videreføre arbeidet i syvlandskretsen, trekke med fattige land, støtte IAEAs arbeid og styrke FNs handlingsprogram mot ulovlig handel med håndvåpen. Jeg mener det er negativt om vi mister muligheten til å støtte det.  

(det sivile samfunn, klasevåpen, håndvåpen, humanitærretten)

Så vil jeg avslutte med å si lite grann omkring Regjeringens engasjement og linje. Representanten Haga nevnte det med å trekke sivilsamfunnet med. Det er en helt riktig og viktig observasjon. Det vi har fått til med klasevåpen, kunne ikke skje uten en allianse som ble inngått egentlig på 1990-tallet rundt antipersonellminene, og som har vist seg å være en kraftfull metode å arbeide på. Den skal vi videreutvikle. Regjeringen kommer til å presse på i de sammenhengene der vi kan gjøre en forskjell.  

Representanten Haga har rett i at det på mange områder er begrenset, men det er ikke uvesentlig. Det hun sier om utvikling av humanitærretten, tar jeg særlig til meg. Det er ofte slik at humanitærretten kommer i etterkant av de store katastrofene som følge av våpen. Etter at giftgass ble brukt under første verdenskrig, fikk Genèvekonvensjonen et nytt tillegg på dette området. Vi må unngå f.eks. når det gjelder biologivåpen, at det først må en katastrofe til før det kommer regler. Vi skal arbeide for det.  

3. og 4. desember blir klasevåpenkonvensjonen undertegnet her i Oslo av over 100 land. Det er jo en avtale som det fortsatt må arbeides videre med. De store statene, de store produsentene, kommer ikke for å undertegne, men med denne konvensjonen skapes det en norm.  

Jeg vil gi ros ikke bare til sivilsamfunnet, organisasjonene, som har vært med, men også til de norske forhandlerne, som har arbeidet iherdig, kreativt og oppfinnsomt for å få dette på plass i nær allianse med mange andre. Vi kommer til å jobbe videre.  

Neste oppgave er håndvåpen. Her må vi jobbe videre med det som er FNs handlingsprogram fra 2001, en viktig føring, men vi må også arbeide i retning av bindende instrumenter. Det er antakeligvis en uhyre mye mer komplisert øvelse, fordi håndvåpen ikke bare er ett våpen, det er en bred kategori, det produseres og spres over en lav sko og er på mange måter den virkelige definisjonen på et masseødeleggelsesvåpen.  

(forsvarsmateriell) 

Når det gjelder forsvarsmateriell, vil jeg bare si at Norge har verdens strengeste eksportreglement, og vi har kanskje verdens åpneste regime for dette, noe meldingen viser.  

Vi kommer til å ha dette sterkt i fokus videre. Jeg er også enig med representanten Haga i at dette er viktig for den legitimiteten vi må ha for en industri som skal drive med dette feltet, som Norge er avhengig av, og som også andre land som fortsatt trenger et militært forsvar, er avhengig av.  

***** 

Replikkordskiftet: 

Øyvind Vaksdal (Frp) (missilforsvar, Nato): 
Jeg synes ikke regjeringens holdning til et rakettforsvar i Europa ble særlig klarere etter utenriksministerens innlegg. Fortsatt kommuniserer man motstand fra Stortingets talerstol, og det gjør man også i norsk presse og i innstillingen, mens man i Nato-kretser har gitt sin uforbeholdne støtte til kommunikeet om at en skal gå videre med prosjektet.

I sikkerhetspolitiske spørsmål er det svært viktig at man opptrer med tydelighet og troverdighet.  

Jeg vil derfor utfordre utenriksministeren: Vil han nå sørge for at man fra regjeringens side opptrer med samme holdning til dette spørsmål både ute og hjemme? 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: 
Svaret er selvsagt ja på det spørsmålet, men politikk er også det muliges kunst. Det er ikke slik at alle er enig med oss ute. Der må vi gjøre så godt vi kan. Jeg mener vi påvirket den uttalelsen Nato kom med. Den beskriver, etter mitt skjønn, et ganske faktisk forhold, at isolert sett kan et rakettskjold, hvis det virker, gi beskyttelse for et geografisk avgrenset område. Det mener jeg ikke er kontroversielt å si.  

Hvorvidt det fører til økt sikkerhet for det området og verden for øvrig, er et langt mer komplisert spørsmål, og der er svarene langt mindre overbevisende. Norge står lojalt ved det vi har vært med på i Nato, der har vi lang tradisjon med å ha konsensusvedtak og krevende prosesser fram til det. Det står vi bak, men vi fortsetter å argumentere.  

Det er langt mindre nysgjerrighet fra representanten Vaksdal til president Sarkozys uttalelse hvor han ber amerikanerne trekke hele forslaget og vil ha en ny konferanse i Europa og OSSE. Det skjer jo også i et land som har vært med på dette kommunikeet. Det understreker bare at denne diskusjonen går videre. Den skal Norge delta i, samtidig som vi selvfølgelig står solidarisk med våre allierte om det alliansen har bestemt.  

Erna Solberg (H) (missilforsvar, Nato, Norge, Russland): 
La meg få begynne med å understreke at jeg ble tillagt noe som jeg ikke har sagt. Jeg sa at man hadde én retorikk hjemme og én ute, og hva konsekvensen var, men jeg har ikke drevet med kommaretting eller diskusjon om det.  

Jeg har lyst til å ta opp spørsmålet om argumentasjonen rundt det. Jeg mener at regjeringen ideologisk har bundet seg på Soria Moria i forhold til rakettskjold. Det finnes grunner til å si at rakettskjoldet kanskje ikke kommer til å fungere, det finnes grunner til å si at økonomien ikke er bra nok, og det finnes mange praktiske hensyn rundt det.  

Men utgangspunktet er at man ideologisk har bundet seg til det. Og hva har man bundet seg til? Man har bundet seg til et resonnement hvor det dreier seg om at på grunn av andres reaksjon, mulighetene for at andre kommer til å tolke dette til å bli et grunnlag for opprustning, ja så skal vi da altså ikke gjøre det.  

Og jeg skal be om jeg kanskje kan få utenriksministerens vurdering av om ikke han tror at russerne har lest dette for lenge siden, og at en del av den russiske reaksjonen på et skjold de vet ikke er rettet mot seg, faktisk er at de har lest hvordan retorikken på deler av europeisk venstreside er mot rakettskjoldet. 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: 
Jeg tror representanten Solberg overvurderer europeisk venstresides påvirkning på russisk debatt. Det å ironisere over at det er ideologisk begrunnet, synes jeg er litt underlig. En politisk regjeringserklæring har jo noe med ideologi og politikk å gjøre. Det er ikke noe for å tilfredsstille den ene eller andre siden. Det er en dyp tvil om dette er rett vei å gå.  

Da Nord-Korea kom til forhandlingsbordet og synes å gå i riktig retning, er det ikke på grunn av trusselen fra et rakettskjold, tror jeg, men på grunn av at USA og de seks landene i sekspartsdrøftelsene kraftfullt brukte hele repertoaret av politikk, både pisk og gulrot. Det er altså en dyptfølt skepsis til at dette er riktig strategi, som gjør at vi tar det med oss inn i debatter i Nato. 

Debatten går fortsatt i Nato. Jeg tror den kommer til å bli mye mer reell i månedene som kommer, fordi Bucuresti-erklæringen går mer på et overordnet nivå.  

Når det skal fordeles kostnader, og når det skal fordeles industrikontrakter, kommer dette til å bli et langt mer kontroversielt tema, og vi kommer til å høre fra mange andre.  

Anne Margrethe Larsen (V): 
Jeg nevnte i mitt innlegg utspillet til president Sarkozy forrige uke. Han anmodet altså USA om å skrinlegge sine planer om rakettskjold i Europa fram til en sikkerhetskonferanse i regi av OSSE til neste år. Videre anmodet han Russland om å vente med å utplassere kortdistanseraketter i Kaliningrad, og jeg mente at dette viser at det sikkerhetspolitiske landskapet i Europa er i endring.  

Hvordan vurderer utenriksministeren utsiktene for å få til en slik konferanse? Tror utenriksministeren at dette kan påvirke Natos igangsatte prosess med sikte på å utarbeide et transatlantisk charter for å kunne legge fram en såkalt Declaration on Alliance Security på toppmøtet i jubileumsåret i 2009? 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: 
For det første aksepterer jeg ikke den koblingen russerne har gjort, som sier at de amerikanske planene legitimerer korttidsraketter i Kaliningrad eller på flåten i Østersjøen. La meg bare si det innledningsvis.  

President Sarkozys forslag må vi studere noe nærmere, for det er, som det er med en del av de forslagene som kommer fra den kanten, grunn til å gå litt inn i detaljene for å se hva det egentlig betyr, og hvordan det kommer inn i sekvensen med andre møter. Men jeg synes det er interessant at han trekker fram OSSE som den organisasjonen som trekker alle landene i denne store euroatlantiske regionen med, og slik sett gir den organisasjonen en legitimitet og en plattform rundt et av de store temaene vi står overfor. Så det vil vi studere.  

Hvorvidt vi rekker å ha et slikt møte i forkant av Natos toppmøte, som er i april, stiller jeg meg noe mer tvilende til. Men de to kan ses i sammenheng på en annen måte. Møtet i april er også tenkt å være et møte hvor Frankrike kanskje trer inn som fullt medlem av alle delene av Nato-samarbeidet. Det blir ikke mindre viktig i denne sammenhengen og kan også være et viktig innspill til at OSSE kan ta temaet opp noe senere på året.  

Erna Solberg (H): 
Jeg vil gjerne gå tilbake igjen til den forrige runden vi hadde. Det jeg oppfatter at man gjør når man binder seg til å være imot et rakettskjold, som man har gjort på Soria Moria, er faktisk å ta vekk et av instrumentene i forhandlinger og diskusjon, for da har man i utgangspunktet noen selvpålagte restriksjoner for hvor man skal gå.  

Det er ikke det at jeg overvurderer europeisk venstreside, men Russland er en nasjon av sjakkspillere. Kreml har lang tradisjon, uansett regimesystem som måtte være der, for nettopp å vurdere om det er mulig å drive splitt og hersk, om det er mulig å spille på andre følelser. Og jeg mener at det Regjeringen gjør når den binder seg så klart og retorisk aksepterer det russiske standspunktet – for det er det man gjør når man sier at et missilforsvar bidrar til opprustningen – er å akseptere at Russland kan gå ut og si at da må vi oppruste. 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: 
Jeg må ta sterkt avstand fra den siste slutningen, for det er på ingen måte det man gjør. Vi tar klart avstand fra den russiske linjen. Men man kan ikke være for noe man er imot, hvis man er imot det og mener det er en dårlig idé, har dårlige konsekvenser og fører til negativ utvikling. Da må vi argumentere for at beslutningen blant 26 allierte blir så lite gal eller så riktig som vi kan bidra til.  

Jeg tror for øvrig at president Sarkozy ville føle seg blandet beæret av å bli satt i kategori med den europeiske venstresiden Erna Solberg nå mener er uklok, når han går ut med det han gjør. Det viser bare at denne saken er i debatt i Europa. Der deltar partier fra både høyre- og venstresiden, og det tror jeg styrker den debatten som Europas demokratier kan ha.  

***** 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre (sluttinnlegg): 
(India, USA) 

Jeg ser at representanten Skovholt Gitmark ikke er her, men jeg vil allikevel gi ham et svar på dette med India-avtalen. Det er et vanskelig tema, og jeg gav også uttrykk for det i mitt innlegg. Spørsmålet er: Hvordan får vi land som nå er på vei opp, med i mest mulig forpliktelse?  

Konsekvensen av ikke å få dem med kan være at de skjærer andre veier og kommer utenfor den kontroll som det internasjonale samfunn bør ha. Vi jobbet da for å finne det beste alternativet, og mener vi kom langt i den retning. Det er også understreket at dette er en unik avtale under unike omstendigheter, som ikke kan skape presedens uten videre. 

Så slutter jeg meg til det representanten Høglund sa. Det er jo faktisk andre land som også har oppgitt atomvåpen. Kasakhstan ble nevnt, Sør-Afrika nevnte representanten Skovholt Gitmark, men det gjelder vel også delvis for Libya og Ukraina. 

(missilforsvar, Nato) 

Jeg sa i et replikksvar at man må studere nøye Sarkozys mange utspill for å få med seg det siste og innholdet i det som var. Jeg er jo enig i det han egentlig sier, at det er opp til hvert land hva de velger i en slik linje, og for Nato-alliansen er prinsippet med udelelig sikkerhet avgjørende. Det er det også for oss.  

Mitt poeng er bare at dette viser at det går en veldig seriøs debatt om det. Det missilforsvaret vi så høsten 2005 da Soria Moria-erklæringen ble skrevet, var et Nato-missilforsvar, at Nato skulle arbeide for et missilforsvar. Det som nå ser ut til å avtegne seg, er et amerikansk opplegg avtalt med to land. Det er det egentlig vanskelig for andre land å forhindre. Det gir Nato utfordringer i forhold til denne udelelige sikkerheten, og den debatten skal vi delta i. 

Så ser jeg fram til budsjettdebatten med Høglund. Jeg vil bare si at av de mange kuttforslagene som Fremskrittspartiet kommer med på dette området, er hvert tredje på 85 pst. Det er noe med 85 pst.-regelen som gjør at det er bra for utvikling og nedrustning – der var det bare 25 pst.! Jeg prøvde å omtale hva den posten omhandler, og med et redusert ambisjonsnivå der tror jeg vi får mindre gjennomslag for nedrustning. 

(Kasakhstan)

For øvrig sa representanten Høglund nå mye klokt om det å arbeide med nye alliansepartnere, og Kasakhstan er et slikt land som det gjelder å komme i inngrep med i en viktig region, et land med lang erfaring og med mye drama og tragedier på atomområdet etter gjentatte prøvesprengninger i Sovjet-tiden. Kasakhstan er et viktig land for Norge. Energidimensjonen er iøynefallende, men også det faktum at Kasakhstan skal ha formannskapet i OSSE i 2010. Dette er ett av flere nye land vi nå bør bli godt kjent med.  

(Norge, Russland) 

Til representanten Langeland vil jeg si to ting. Jo, det er mye vi kan gjøre med Russland for å skape tillit. Jeg mener det er få land som gjør mer enn det Norge gjør på det området, og de mange små og store historiene i nord er et godt eksempel.  

Men jeg må få si at jeg reagerer på et innlegg som er nesten fritt for å gi Russland ansvar, og nærmest skaper det bildet at det er ved å komme med tiltak som skal gi Russland følelse av trygghet, at de også kan opptre ansvarlig. Det er mye uhyggelig som kommer fra Russland i disse dager om bruk av atomvåpen, utvikling av nye programmer, som, jeg tror, om de hadde kommet fra den andre siden av Atlanteren, hadde fått mye sterkere reaksjoner fra representanten Langeland.  

Jeg tror vi må opptre ganske rettferdig i begge disse retningene, og også nå holde de demokratisk valgte lederne i Russland ansvarlig for en politikk som jeg er urolig for ikke bare kan være et svar på opprustningstiltak fra andre land. Jeg avviser, som jeg sa i mitt tidligere innlegg, at det skal være en grunn til å kunne utplassere raketter i Kaliningrad eller på Østersjøflåten, men det er også en retorikk rundt maktbruk, atomvåpenutvikling og manglende vilje til å rydde opp i det avfallet det våpensystemet har vist, som jeg mener fortsatt må ha vår oppmerksomhet og også ha vår kritikk, samtidig som Norges linje med Russland er å engasjere dem i samarbeid og gode prosjekter.

***** 

For alle øvrige innlegg, se Stortingets nettsider.