Innlegg under debatten etter utenrikspolitisk redegjørelse, 20. mai 2008

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg vil først si at partienes hovedtalere, så vidt jeg skjønner det, her gir bred tilslutning til hovedlinjene i regjeringens politikk, og det setter jeg pris på.

Et hovedpoeng i redegjørelsen var jo å illustrere at våre nære interesser – dette som svar til representanten Larsen – også er knyttet sammen med vår evne til å bære byrder i en verden hvor avstand ikke lenger spiller den samme rollen. Og da mener jeg det er viktig at vi klarer å fokusere på de sammenhengene. Man kan godt si at det som skjer på Afrikas Horn, ikke berører grenseovergangen mellom Norge og Russland, men henger sammen med den store økt det er å bære byrder og ta tak i de krevende oppgavene vi står overfor.

Så vil jeg si at denne redegjørelsen etter mitt skjønn ikke var harmoniorientert. Jeg legger vekt på at det er for lite politisk vilje til å ta fatt i de virkelige problemene i verden, ikke for mye. Og hvis min omtale av Russland i denne redegjørelsen er harmoniorientert, er jeg ikke sikker på at det samsvarer med den måten russerne leser den på. Jeg har også gjort det klart av vi skal bruke anledningen til å være meget fokusert i vår kritikk overfor Kina.

Representanten Solberg fant mindre retorikk og mer realisme, men mindre Soria Moria. Det er jeg ikke enig i. Nå har det gått tre år, og denne redegjørelsen gav en framdriftsorientering på veldig viktige områder av Soria Moria. Så det vi gjør nå, er å forklare hvor vi er i viktige prosesser, og det var en viktig inspirasjon for å lage redegjørelsen.

Representanten Høglund er inne på et poeng han ofte kommer tilbake til: Har norsk engasjement i disse prosessene egentlig tjent norske interesser? Det har vi debattert flere ganger, og han er en ordentlig debattant på disse områdene som jeg verdsetter. Men la meg stille spørsmålet tilbake: Har det engasjementet skadet norske interesser? Det har jeg vanskelig for å se. Det kan være og annen sak vi ikke er enige med alle våre allierte i. Det tåler demokratiet veldig godt. Men min erfaring er jo at i møte med USA er det de kommer til Norge for å snakke om, i tillegg til punkter på vår bilaterale dagsorden og enkelte alliansepunkter, disse engasjementene: Norges rolle, Norges bidrag, norske erfaringer. Så i den sammenhengen mener jeg det er viktige punkter som tjener våre interesser.

Så sier representanten Høglund at med Fremskrittspartiet blir det bare en forsiktig dreining av kurs når det gjelder utenrikspolitikken. Vel, hvis han skal følge opp det Fremskrittspartiet sier, er jeg ikke sikker på det. Hvis han skal følge sin partiformann som sier at FN er en trussel mot verdensfreden, er jeg ikke sikker på det. Hvis han skal følge opp kuttlisten sin i det alternative budsjettet for 2008, som handler om 88 pst. kutt i støtten til Afrika, 98 pst. kutt i støtten til Asia, 60 pst. til Midtøsten, 85 pst. til Latin-Amerika og 61 pst. i støtten til FN, er ikke det en forsiktig kursjustering.

Jeg som sitter og driver Utenriksdepartementet, kan si at 100 mill. kr i kutt på drift i UD, på alt det som gjelder den delen av verden som Høglund er mest opptatt av, nemlig Vest-Europa og nord og den utviklede verden, blir ikke noen kursjustering, det blir nok noe langt mer dramatisk enn det.

Når det gjelder vårt forhold til de landene som står oss nær, er både representanten Solberg og Høglund veldig opptatt av å minne om at Norge er et lite land. Det sa også Solberg nå: Jeg må minne om at Norge er et lite land. Mitt svar på det er å si at ja, i noen sammenhenger kan det hende. Men hvis vi snakker om om Norge er lite eller stort, så la oss bli enige om hva vi snakker om. Vi er den sjuende største finansielle bidragsyter til FN. Vi er verdens tredje største gasseksportør, femte største oljeeksportør – og vi kunne nevnt tallene videre – og vi har høyest BNP pr. capita. Det er ikke slik at vi da blir sett på som et lite land. Det er jo også hvordan vi skal framstå i verden, og hva vi er med på å bære av byrder, som blir tatt på alvor.

Når det gjelder Burma, så la meg si det slik: Selvfølgelig vil en endring av norsk Burma-politikk bli tatt opp i Stortinget. Det er ingen endring i norsk Burma-politikk.

Denne redegjørelsen inneholdt en prinsipiell debatt om virkemiddelet sanksjon og isolasjon, og representanten Solberg sa det veldig tydelig: Hvis bare noen er med, virker det ikke. Og Sør-Afrika var et annet eksempel. Jeg skal ikke ta Burma-debatten på dette nå, men jeg registrerer at i Burma-spørsmålet om boikott er jo ikke de viktigste landene med, og dermed kan man si det slik at resultatet er diskuterbart. Det som er helt sikkert, er at det iallfall er kuttet veldig viktige muligheter for å nå fram med kritisk dialog i det regimet det her handler om.

Og så la meg si det slik: Som representanten Høybråten sa – og det er svaret på det spørsmålet han stilte – nemlig at for Raymond Johansen handler det nå om det humanitære imperativ. Vi kan stå overfor at hundretusenvis av mennesker nå vil dø i ukene som kommer. Da er det én prioritet, og det er å fokusere på det humanitære hjelpearbeidet. Men Raymond Johansen har med seg et brev fra statsministeren til juntaens leder som er veldig tydelig på hva Norge mener i de prinsipielle politiske spørsmålene. Men hvis Johansen brukte sin reise nå til å drive en høyprofilelert runde på alle de politiske temaene som burmeserne kjenner godt, kunne vi gitt dem rett innen den juntaen som sier: Slipp ikke inn hjelpearbeidere utenfra! Da blir det bare politikk og fokus på det. Nå handler det altså om å redde liv, og det må være vår prioritet. Ellers vet alle for øvrig hva Norge mener.

Når det gjelder Afghanistan – som kom opp her – vil jeg si til representanten Høglund: Ja, kamp mot korrupsjon er avgjørende. Derfor er den kommende konferansen i Paris om Afghanistans utvikling, utforming av det dokumentet, Kai Eides rolle i å være med og påvirke det, vårt sterke engasjement der, svært viktig.

Kampen for den dødsdømte journalisten er for oss en hovedprioritet. Jeg vil gi det svaret til representantene her og også til de avisene i dag som har påpekt det: Dette er en sak Norge følger løpende hver dag fra vår ambassade og også fra Regjeringen og fra afghanske myndigheter – senest i dag. Vi forsøker også å legge dette inn i et bredere perspektiv, nordisk-europeisk osv. Det er klart at dette – en slik uakseptabel sak – vil være noe som giversamfunnet, Afghanistans støttespillere, vil følge meget nøye.

Så vil jeg bare til representanten Høybråten si at det er ikke riktig at Norge brøt ut av en internasjonal enighet når det gjaldt vår støtte til den palestinske folkevalgte presidentens forsøk på å samle mer enn 90 pst. av den folkevalgte forsamlingen. Hvis det skal være en snever gruppe land, riktignok toneangivende land, som definerer hva som er internasjonal enighet, mener jeg det bærer feil av sted. Jeg merker meg at Frankrike, det påtroppende EU-formannskapet, nå har dialog med Hamas. Viseministeren i Utenriksdepartementet, som var sammen med meg foran Europaparlamentet sammen med Tony Blair for en måned siden, sa det veldig tydelig: Vi må erkjenne at det går ikke an å lage fred med bare halve befolkningen. Det er nødt til å være en dialog også den veien.

Så er det riktig at USA startet Annapolis-prosessen, men la meg minne om at da president Bush trakk opp den forhandlingsprosessen, nevnte han betydningen av at Norge fikk liv i AHLC og kjørte det sporet. Vi jobber altså parallelt med amerikanerne her, og vi støtter hverandre, og det er en rolle vi er ganske godt vant med når det gjelder Midtøsten.

Så vil jeg også si til representanten Høybråten at det er ikke riktig at jeg måtte streve med begrepet «alle må med» – et godt slagord for øvrig – i denne redegjørelsen. Alle kom dessverre ikke med, og man får ta noen temaer. Men Afrika er med i alle de veldig mange av hovedsakene som er nevnt. I tillegg til freds- og forsoningsprosessene, Afrikas Horn, Somalia og Sudan, er mange av de andre satsingsområdene her ting av avgjørende betydning for Afrika og kampen mot ekstrem fattigdom.

Så vil jeg få avslutte med å si at utenriksdebattene er bra og viktige. Vi merker fra Utenriksdepartementets side i arbeidet med vår stortingsmelding, som jo Høglund ønsker velkommen, om norske interesser i en globalisert verden, den store interessen det er for utenrikspolitikk i norsk samfunnsliv. Det er ikke, slik som det var i tidligere tider, enten det handlet om Vietnam-krig eller EU-kamp, én stor sak som trumfer alle andre, men det er et veldig bredt engasjement.

Som representanten Valle peker på, fra det sivile samfunns organisasjoner og enkeltmennesker er det engasjementet veldig tydelig, og jeg tror det er vår oppgave som både regjering og politiske partier å gå ut av dette hus også og møte de debattene. Jeg kan da bare oppfordre stortingsrepresentantene til å følge med på hjemmesidene våre om de arrangementene vi har i serien Refleks, med viktige debatter, mye her i hovedstaden, men også rundt om i landet, og hvor også Stortingets representanter er hjertelig velkomne til å delta, for det er livlige og spennende debatter som kan trenge hele mangfoldet av norsk politikk.  

Morten Høglund (Frp): Jeg vil først få lov å si takk til utenriksministeren for den beskjeden han gav om Afghanistan, ikke minst om denne journalisten og oppfølgingsarbeidet der. Det er bra.

I Nationen i går var WTO omtalt. Landbruksministeren kom med en uttalelse som i hvert fall ikke jeg finner harmonerer med det utenriksministeren har uttalt. Det kan jo være et spørsmål om manglende koordinering. Landbruksministeren sier at «det med tollvernet er absolutt».(…)«Vi er ikke beredt til å skrive under en avtale som den er nå.»

Kan utenriksministeren bekrefte at dette står selvfølgelig ikke ved lag, og at Norge er beredt til å skrive under om et utkast til avtale ligger på bordet?  

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Nei, det kan jeg ikke si. Dette er noe av det samme som vi har snakket om ved tidligere anledninger, det gis ikke noen blanko underskrift fra Norge om at det utkastet som kommer, skal underskrives. Nei, tvert imot. Vi skal være tøffe forhandlere på områder hvor vi vil ha andre skrivninger. Og jeg tror formuleringen om tollvernet, markedsbeskyttelsen, er et sentralt tema for Norge som vi er nødt til å gå veldig aktiv inn i diskusjon om. Det har vi gjort til nå, og det kommer vi til å fortsette å gjøre.

Norge ønsker en avtale i WTO. Vi vet at det på landbruksområdet kommer til å bli meget krevende for Norge, kanskje mer enn for noen andre land. Det må vi da møte med ambisjonen om at vi kan legge virkemidlene om, slik at vi fortsatt kan drive landbruk i hele landet. Men det er ikke slik at Norge, når det kommer et utkast til tekst på de ulike forhandlingsområdene, deriblant landbruk, sier at dette kommer vi til å underskrive uansett. Nei, vi markerer selvfølgelig våre syn som en del av den forhandlingsprosessen som kanskje kommer – det vet vi ikke – men som i alle fall kommer til forhandlingsnivå i Genève i ukene som kommer.

Erna Solberg (H): La meg få lov å begynne med å si til det forrige replikkordskiftet at jeg forutsetter at også Stortinget får en orientering snart om substansen i og konsekvensene av det WTO-landbruksopplegget som nå skal ligge på bordet i forhandlingene. Det er av interesse.

En annen ting som er av betydelig interesse, er at vi fikk en redegjørelse som ikke nevnte noen endringer i forhold til Afghanistan. Vi har fått et revidert nasjonalbudsjett som heller ikke varsler noen endringer i forhold til styrkebidragene i Afghanistan. Men samtidig opplever vi at det fra Forsvaret kommer klare beskjeder om at opptrappingen i Meymaneh ikke kommer til å bli stå stor, at den vil bli halvert, at det er problemer med å ha nok penger til spesialstyrkene.

Jeg vil be utenriksministeren klargjøre om det nå er slik at vi på grunn av regjeringens budsjett står i fare for ikke å kunne levere det Stortinget tidligere har sagt ja til i Afghanistan fremover.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Til det første: Vi skal sørge for at Stortinget er ordentlig oppdatert på WTO-forhandlingenes framdrift. Og skulle det komme til forhandlinger, må vi også en grundig runde på det.

Når det gjelder det andre, kan jeg bare bekrefte at før det tas beslutninger eller gjøres vurderinger som fører til noe som måtte være politikkendring eller justering fra Regjeringens side, skal vi selvfølgelig innom Stortinget med det, også vedrørende Afghanistan. Her vurderer regjeringen nå helhetssituasjonen ut fra kostnadene ved materiellanskaffelser og andre forhold, og når de vurderingene er klare, skal vi komme grundig tilbake til Stortinget med det. Det var ikke anledning til å gjøre det ved denne korsvei, men når det kommer til klargjøring, vil vi selvfølgelig melde fra til Stortinget.

Dagfinn Høybråten (KrF): Jeg forstår det slik at utenriksministeren mener at det har vært helt nødvendig av hensyn til den humanitære krisen i Burma å unnlate å ta opp de groveste brudd på menneskerettighetene som vi kjenner, og som den burmesiske ledelsen er ansvarlig for, under statssekretærens besøk i dag. Statssekretæren er nå der, og disse beslutningene er tatt, og det får vi ta til etterretning.

Det som jeg er opptatt av, er å høre hvordan utenriksministeren tenker å bruke dette besøket framover i forhold til Burma, og hva slags planer regjeringen har for å følge opp menneskerettighetssituasjonen på bred basis i forhold til dette regimet.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg håper jeg gav et svar på dette i mitt innlegg, men jeg kan godt gjenta det. Jeg brukte representanten Høybråtens ord om at det humanitære imperativ. Det er det det nå handler om. Hva gjør man i disse akuttfasene som er i dag og i dagene som kommer, for å unngå at nye hundre tusener vil bli drept? Det er fokuset for Raymond Johansens besøk, for FNs generalsekretærs besøk og for FNs nødhjelpskoordinators besøk i landet.

Men jeg sa også for noen minutter siden at Raymond Johansen overleverte et brev fra statsministeren til lederen av juntaen, hvor man gir veldig klart uttrykk for det som er norske prinsipielle syn på politiske spørsmål. Men hvis han skulle kjøre det som sin hovedsak under dette besøket, frykter vi for at han ville gi de i regimet rett som sier: Slipper vi andre inn for humanitært arbeid, åpner vi bare den politiske døren.

Vi tror at dette humanitære arbeidet har ett formål: å redde liv. Hvis vi gjør det på en ordentlig måte, kan vi også klare å skaffe kontakter som gir oss et nytt rom for å ta opp de politiske sakene. Våre synspunkter når det gjelder sanksjoner på Burma, og når det gjelder det politiske spekteret, er de samme som de alltid har vært, og som det er bred enighet om i denne sal.

Anne Margrethe Larsen (V): Jeg vil tilbake til Afghanistan. Jeg er glad for den store innsatsen som Norge nå gjør på den sivile siden i dette landet. Det legges opp til at den militære og den sivile innsatsen skal bli like stor, begge på 750 mill. kr. Det sender et kraftfullt signal om at problemene i Afghanistan ikke kan løses med militære midler alene.

En viktig utfordring som flere har snakket om, er korrupsjonssaken, og det er viktig å koordinere det Kai Eide nå skal gjøre. Gitt alt som står på spill i Afghanistan, blir det svært viktig å rydde opp i dette korrupsjonsproblemet slik at disse pengene ikke renner ut i sanden eller blir til ingenting. Det må jo bli et helt sentralt tema på Afghanistan-konferansen i Paris 12. juni. Kan utenriksministeren bekrefte at Norge her vil spille en sentral rolle for å be Afghanistan aktivt gjøre noe med sitt korrupsjonsproblem?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Svaret på det er enkelt. Det er ja, og det er en holdning Norge deler med alle land som er engasjert, og hvor mye står på spill. Hvis vi ikke får bedret dette med korrupsjon, renner veldig mye ut i sanden. Det er veldig mange graverende eksempler. Dem må vi tydeliggjøre og forfølge en for en, og samlet. Så skal vi heller ikke 

Så skal vi heller ikke demonisere måten afghanerne jobber på. De jobber med et veldig dårlig ressursgrunnlag i utgangspunktet, med svakt utdannet kompetanse i statsadministrasjonen osv. De forholdene fokuserer vi også på, og det gjøres mye godt arbeid.

Men jeg kan helt tydelig si fra at hvis vi ikke får framdrift over tid på dette med korrupsjon, vil giverviljen gå ned, effektiviteten av det hjelpearbeidet som drives, vil gå ned, og muligheten til å få den afghanske økonomien til å virke i noe i nærheten av forventede standarder, vil også gå ned. Så svaret er: Ja, vi kommer til å prioritere det, vi gjør det, og vi kommer til å arbeide aktivt for det i Paris den 12. juni.

Erna Solberg (H): Jeg oppfatter svaret fra utenriksministeren på min forrige replikk som en bekreftelse på at det nå er usikkerhet om våre framtidige styrkebidrag i Afghanistan. Arbeidet før revidert nasjonalbudsjett har åpenbart ikke klarlagt utfordringene som er for både det norske forsvaret og for vår internasjonale deltakelse.

Vi vet at det f.eks. er hevdet at det vil være problemer med nok flytimer for det norske luftforsvaret. Det er ikke sikkert man kan opprettholde sertifikatene med de bevilgningene som for øyeblikket er til trening. Mine spørsmål i denne sammenheng er: Vil det være slik at det er aktuelt for Regjeringen å ikke følge opp det som er innrapportert til NATO, og det som det tidligere er gitt godkjenning for i Stortinget av militære bidrag til Afghanistan? Vil det være aktuelt å justere ned på dette?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg har ikke brakt fram noen usikkerhet om norske styrkebidrag. Som representanten Solberg vet, har de gått noe opp og ned, ettersom rulleringer, mannskap ved de ulike stedene – de har ligget på mellom 500 og 700 – har svingt noe. Men vi må gjøre vurderinger om denne innsatsen, i lys av hva andre gjør med sine kapasiteter – vi har tyskernes varslede reduksjon av hurtigreaksjonsstyrken i sharif – og disse forholdene seg imellom. Når vi har en konklusjon på det, skal vi selvfølgelig melde det tilbake til Stortinget. Det er ikke gitt noen norske meldinger til Nato, så vidt jeg er orientert om, om endringer i det vi allerede har meldt inn. Skulle det være det, vil Stortinget bli orientert på vanlig måte. 

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Presidenten: Utenriksminister Jonas Gahr Støre har bedt om ordet for å oppklare en åpenbar misforståelse og får ordet i henhold til forretningsordenens § 37 andre ledd, og har en taletid på inntil 1 minutt.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Det er veldig kort – til måten jeg formulerte meg når det gjelder brevet fra statsministeren til juntalederen i Burma. Fokus for det er å åpne veien for Raymond Johansens besøk med det humanitære formålet. Det er altså ikke et brev som har en politisk dagsorden. Jeg tror jeg ordla meg slik – men det er et brev som vektlegger det helt akutte behovet nå for at lederen i Burma åpner opp for at utenlandske hjelpesendinger og hjelpearbeidere kan komme inn.

Så skal vi sørge for, langs alle kanaler, at det burmesiske lederskapet meget godt vet – og det gjør de allerede – hva Norges holdninger er på demokratiutvikling, dialog, respekt for menneskerettighetene – en mulighet jeg også vil benytte. Men jeg tror jeg ordla meg slik at det kunne sette tvil om hva det brevet inneholdt, og jeg håper det nå er oppklart. 

Presidenten: Presidenten takker for oppklaringen. 

Utenriksminister Jonas Gahr: Det er alltid tilfredsstillende at representanten Lønning kommer tilbake i debatten. Det er også en glede å få en tekstanalyse av en så lærd person. Jeg skal ikke gå inn i det annet enn å si at utenriksministeren er en del av diplomatiet, det kan jeg altså bekrefte.

Ordet «krevende» synes jeg passer på veldig mange av livets utfordringer, både private, personlige og politiske. At man kan nyansere slike ord, er jeg også enig i. Jeg skal beskikke meg slik at jeg i kommende redegjørelser skal forsøke å lage et bredere spekter.

Det er ganske riktig, som representanten Lønning sier, at dette med realpolitikk er et tilsvar på Fremskrittspartiets helt legitime utfordring om at de mener vi legger for lite vekt på det som er nærområdets interesser. I det ligger det for meg et underliggende budskap om at den, hva vi kan kalle, tradisjonelle realpolitikken, handler om at vi måler våre interesser omtrent ved landegrensen og det som ligger veldig nært på oss. Hvis jeg bruker ordet «moderne», er det for å si at realpolitikk, som for meg handler om å ta tak i de reelle utfordringene, det som er reelt, i dag er et mye, mye bredere spekter. Geografisk avstand får mindre betydning, det som er langt borte eksisterer kanskje ikke lenger fordi det kan være veldig nært. Vi må ha evnen til å ta det innover oss.

Jeg brukte ikke ordet «realpolitikk» i forbindelse med dette med boikottdebatten. Der mener jeg at representanten Solberg, partifelle av Lønning, gav et godt svar. Hun sier at hvis ikke alle er med, virker det sjelden. Sør-Afrika er unntaket, der har det altså virket. FNs sikkerhetsråd gav et mandat, de aller, aller fleste var med. Når det gjelder Burma, beskriver jeg situasjonen. Der er nabolandene ikke med, handelen florerer, investeringene florerer, og den politiske støtten til regimet, sånn sett, opprettholdes. Jeg bare setter på dagsordenen at vi også må gå etter å etterprøve våre virkemidler – det har ikke noe å gjøre med våre holdninger – og til tider våre ytringer. Norge har gått inn for målrettede tiltak i forhold til Hviterussland, sammen med EU-landene. Vi har gjort det samme i forhold til Burma. Det kan heller ikke være slik at alle ting må virke over natten for at de skal være legitime. Det er jeg enig i. Jeg mener at den blinde troen på at sanksjoner og boikott virker, er den debatten jeg har ønsket å ta.

Så vil jeg si: Raymond Johansen er en erfaren person både i humanitært hjelpearbeid og politisk. Får han anledning under denne reisen, vil det ligge veldig langt framme i hans oppmerksomhet å ta opp alle disse spørsmålene. Skulle det by seg en mulighet, også for å møte de på den andre siden i det politiske bildet, vil han selvfølgelig bruke de mulighetene. Det er ikke noe vi flagger med stor oppmerksomhet i forkant. Men jeg tror det er viktig i denne situasjonen å få fokus over på det begrepet som Høybråten selv har brukt: «det humanitære imperativ», i en situasjon hvor altså hundretusenvis av mennesker kan stå i fare for å dø. Da må vi altså sette en god del annet til side av det som står i overskriftene i forhold til hva vi forsøker å gjøre noe med under besøket. Men igjen: Holdningene våre på dette området er det ingen tvil om. Her er det bred enighet i Stortinget, og vi gjør det vi kan for å nå de målene.  

Inge Lønning (H): Jeg er helt enig med utenriksministeren i at blind tro aldri er anbefalelsesverdig i noen sammenheng. Derimot kan seende tro ha noe for seg. Det jeg har litt vanskelig for å forstå, er sammenhengen mellom premisser og slutning, både hos bistandsministeren og hos utenriksministeren, i forhold til Burma, at man bruker den situasjonen som er oppstått helt akutt på grunn av en naturkatastrofe og på grunn av regimets manglende evne og vilje til å håndtere det, som et slags argument for at boikottlinjen har vært feilaktig.

Jeg skjønner ikke logikken i det, og jeg vil advare mot slutningen. At man gjør alt som er mulig i en akutt humanitær katastrofesituasjon uten å skjele verken til høyre eller venstre eller noe annet sted aksepterer jeg uten videre, men jeg aksepterer ikke slutningen. Jeg aksepterer ikke at dette er noe godt grunnlag for å føre en mer generell debatt om hvilke former for boikott som er adekvate og hvilke som ikke er adekvate, hvilke som kan føre til korte resultater og hvilke som ikke kan gjøre det osv. Den debatten må føres på et helt annet grunnlag enn det.

Så har jeg bare en liten merknad. Jeg skal ikke gå langt inn i semantikken, for det var ikke det som var poenget. Men jeg oppfatter vel ordet «realpolitikk» på en annen måte enn det utenriksministeren nå gav uttrykk for. For mitt øre har realpolitikk ikke noe med geografisk avstand fra eget land å gjøre. Det dreier seg mer om forskjellen mellom to ulike tilnærminger til utenrikspolitikk i sin store alminnelighet, nemlig hvorvidt utenrikspolitikk skal ivareta egne interesser, og de kan godt ligge på motsatt side av kloden, selvfølgelig, når det gjelder handelspolitikk og andre ting, i motsetning til det å legge vekt på overordnede altruistiske tilnærminger av typen å ivareta menneskerettighetene uansett hvilke omkostninger det måtte ha for eget lands vedkommende. Det er vel der den debatten blir interessant, ikke som et spørsmål om hvorvidt man skal være mest opptatt av sine naboland eller man skal være opptatt av land i andre verdensdeler. 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Ganske kort: Én ting er det viktig å presisere, og det er at ansvaret for manglende handling ligger bare ett sted, og det er i Burma og hos det burmesiske lederskapet. Så ingen må kunne komme opp med konstruksjoner om at utenforliggende hensyn har noe med det å gjøre. Det vil jeg bare si veldig klart.

Men så er det også slik at det klart er et dilemma at FNs generalsekretær gjennom flere dager ikke har lyktes med å få lederen av Burma på telefonen, fordi dette er et regime som har tatt et aktivt valg om å isolere seg. Det kan vi ta som en egen debatt: Hva gjør man for å engasjere et slikt lederskap som holder folket i den situasjonen det er i og med de følgene det har?

Jeg er langt på vei enig i definisjonen Lønning har av realpolitikk. Men det som var poenget i redegjørelsen, var å si at det gamle skillet der realpolitikk på den ene siden fokuserte på interesser og på den andre siden på altruisme, menneskerettigheter for enhver pris, mens i vår verden, hvor vi også må håndtere geopolitikk og globalisering på samme tid, er det slik, mener jeg å observere – og det har jeg forsøkt å argumentere for i redegjørelsen – at menneskerettigheter, verdier, utvikling, klimaspørsmål, som man tidligere kunne gruppere i en nærmest altruistisk problemstilling hvor bl.a. deler av bistandspolitikken kunne finne sin argumentasjon, i dag er mye mer tettet og trukket opp mot det som er våre interesser. Dermed favner realpolitikken om mer.

For meg er i grunnen ikke realpolitikken et negativt ord, ikke et spesielt positivt ord – det er et beskrivende ord. Forsøket er å si at norske interesser må ta hensyn til disse spørsmålene på en mer fokusert måte enn man kanskje gjorde tidligere.

Jeg registrerer at vi har hatt mange gode vurderinger om dette i salen, både i dag og ikke minst i den debatten som Morten Høglund tok initiativet til på tirsdag, om menneskerettigheter. Jeg tror det er positivt for norsk utenrikspolitisk debatt at vi fortsetter det ordskiftet. Jeg kan røpe at dette tror jeg blir en av de viktige problemstillingene i stortingsmeldingen om norske interesser i en globalisert verden, nemlig å påpeke at denne typen interesser som vi tidligere kunne legge i kategorien altruisme, i dag er harde, nødvendige verdier for Norges sikkerhet og nære interesser.

For alle de øvrige innlegg og endelig referat fra debatten, se Stortingets nettsider.