Utenriksministerens innlegg og replikker under den europapolitiske stortingsdebatten

Utdrag fra debatten om EU- og EØS-saker.

Det er riktig at dette er den siste redegjørelsen om EU og Europa-saker i denne perioden. Når jeg kommer tilbake med min neste redegjørelse til høsten, er det naturlig å omtale framdriften i Islands eventuelle medlemskapsambisjoner og de konsekvensene det vil få for Norge og EØS-avtalen.

Som vi har hatt debatt om her tidligere, er det naturlig at vi ved en eventuell søknad går gjennom de konsekvensene på en ryddig måte. Jeg vil da stille mitt store utredningsapparat til disposisjon for den oppgaven.

Når det gjelder EØS-avtalen, deler jeg representanten Larsens vurdering om at det ville være naturlig at man i neste stortingsperiode har en gjennomgang av den avtalen, rett og slett fordi den har eksistert i 15 år, i skiftende tider. Den har vist seg ualminnelig robust, tilpasningsdyktig, ikke bare hvordan avtalen selv har utviklet seg, men også hvordan avtalen har vært et referansepunkt for at vi har utviklet samarbeid med EU på andre områder, inspirert av en del av løsningene i EØS-avtalen: Schengensamarbeidet, utenriks- og sikkerhetspolitikk, forsvar, miljø, kystspørsmål, maritim politikk, osv.

Jeg er enig med representanten i at det ikke bør være en gjennomgang med sikte på alternativer til EØS-avtalen, men om kunnskap om denne avtalen. For noen er den ikke akkurat et kjærlighetsbarn, men er det noen som ser den slik, så er det faktisk utenriksministeren. Det er slik med denne utenriksministeren at jeg føler at jeg var med som fødselshjelper da avtalen kom, i en annen posisjon.

Men jeg mener at det tilligger den til enhver tid sittende norske utenriksminister det ansvar å arbeide hardt og målrettet for å ta godt vare på denne avtalen. I dagens situasjon er det den som sikrer norske arbeidsplasser. Hver dag, når norske menn og kvinner går på jobben, vet bedriftene at de har like spilleregler. Det er en veldig viktig erkjennelse. At man slipper å tenke på å stille spørsmål ved om det er slik, er i seg selv en stor verdi. Det har avtalen bidratt til.

Så ble forholdet til Europaparlamentet tatt opp. Når det fra Høyres side sies at regjeringen har nedprioritert forholdet til Europaparlamentet, vil jeg ta sterk avstand fra det. Spørsmålet er jo hele tiden om vi klarer å oppdatere den tilstrekkelig og målrettet nok, fordi det er et krevende organ å jobbe mot.

Jeg takker representanten Høglund for kommentarer til arbeidet med å få en norsk generalsekretær i Europarådet. Det arbeidet er godt og strategisk. Vi håper det fører fram. Vi kan lære av det i mange sammenhenger.

Jeg tror nok ikke at selsaken ville fått et nevnelig annet utfall. Der er jeg mer av den holdning at et fullt medlemskap, med full deltakelse i Europaparlamentet, kunne sikret Norges interesser på en annen måte enn utenforskapet.

Det er verdt å merke seg at Danmark, som er like imot dette direktivet som vi er, har i direktivet sikret seg en omtale av fangst for inuitter, og dermed vist at man på innsiden kan få de tilpasningene som er mulig for å ivareta et medlemslands helt sentrale interesser. Men det får vi ta med. Det er en kostnad. Vi skal ikke godta at det er gitt at det er slik. Vi må arbeide for å ta vare på norske interesser.

Det som ble sagt om at databasen er dårlig oppdatert, tar jeg som en tilbakemelding fra en viktig bruker. Vi skal selvfølgelig se på at databasen til enhver tid er så god som mulig. Det er riktig at jeg har snakket om dette ved flere anledninger. Det er et viktig instrument for oss, og vi skal sørge for at det er så godt som mulig for alle brukere.

Hvis det er ett element som jeg i dag mener er en trussel for EØS-avtalen, er det forhandlingene om EØS-finansieringsordningene. De er i en sluttfase. Vi skal lande de forhandlingene, håper jeg, på en god måte.

Her er det viktig å sende et veldig tydelig signal til EU om at uanstendige og ublu krav til Norge på finansieringssiden vil møte en grense. Det kan nemlig ikke være slik at vi ved ethvert møte med EU for å oppdatere og videreføre de ordningene som Norge på et frivillig, ikke juridisk forpliktende, men politisk nivå inngår, skal være en form for «himmelen er målet», i form av oppgradering av hva vi skal betale.

Det er ikke urimelig at Norge deltar. Vi kommer til å delta. Vi gjør det på et meget høyt nivå. Vi diskuterer nå den endelige fastsettelsen. Men om de kravene inntar urimelige proporsjoner, er det svært uheldig for samarbeidet og respekten mellom partene.

Til Island tror jeg Norge skal si lykke til, som et respektfullt naboland. Det er riktig som det er sagt, at det er mange skjær i denne sjøen. Det skal søkes. Det skal forhandles, og det skal være valg til Alltinget og folkeavstemning på veien. Det har betydning for Norge. Det er ingen grunn til å omtale et islandssug, men det er heller ingen grunn til å spille ned det faktum at et nytt nordisk land kan komme til å bli medlem av unionen. 

*******

Presidenten: Det blir replikkordskifte. 

Morten Høglund (Frp):
Når det gjelder det som skjer til høsten og neste redegjørelse. kan vi vel uansett være enige om at utenriksministeren nok kan komme til å være til stede her for å debattere saken.

Til mitt anliggende: Representanten Høybråten var inne på at vi nå ikke må sette EØS-avtalen i spill og gjøre noe som kan sette den i fare. Der er vi helt enige. Utenriksministeren understreket det veldig godt i sitt innlegg. Er noe av det utenriksministeren har hørt her i dag, eller generelt kjenner til fra den norske debatten, som er en fare for EØS-avtalen? Er det noe utenriksministeren mener vi må være forsiktige med å debattere eller ta opp i sammenheng med EØS-avtalen?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg kan bekrefte at jeg vil stå her og svare på spørsmål fra representanten Høglund også ved neste debatt. Jeg ser fram til det, for spørsmålene er som regel gode.

Nei, jeg kan i tråd med hva som har vært min holdning når det gjelder utenrikspolitiske debatter generelt sett, ikke i dag se at det er noen slik fare. Vi må ha høy terskel for debatt. EØS-avtalen er den mest omfattende internasjonale avtale Norge noen gang har inngått. Den omfatter alle fagområder, alle departementer, alle deler av samfunnet, ikke minst Kommune-Norge.

En av de utfordringene jeg har sett og arbeidet mye med, er å trekke kommunene inn i debatten om EØS-avtalen, for det er de som i mange beslutninger møter dette daglig. Jeg kan ikke stå her og si at jeg ser det. Jeg vil vel mene at man skal ha en høy terskel for å debattere, men jeg synes ikke at man i dag skal så tvil om EØS-avtalens virksomhet ved å peke på at det finnes bedre alternativer. Jeg ser ikke det, selv om jeg er av dem som mener at et medlemskap bedre ivaretar norske interesser. Det må det også være lov til å diskutere i et demokratisk ordskifte der vi må følge med på et Europa i endring.

Siri A. Meling (Ap):
Et islandsk medlemskap kan få konsekvenser for EØS-avtalen. Enkelte eksperter sier at EØS-avtalen ikke kan overleve i sin nåværende form, fordi overvåkingsorganet mister sin troverdighet når det i praksis bare er Norge som passer på seg selv. Et islandsk medlemskap kan få negativ virkning for norske fiskere og fiskeprodusenter fordi islandske fiskeprodukter ved et EU-medlemskap vil få bedre markedstilgang enn det norske produkter har. Fiskerinæringen er også bekymret for å forhandle med et Island som har hele EU i ryggen.

Det virker som om regjeringen har god tid i disse spørsmålene. Jeg vet ikke om jeg kan få en kommentar til tidsaspektet har. Har vi god tid, eller kan dette skje fort? Har vi tid til å vente på en konsekvensutredning om hva et islandsk medlemskap har å bety for norske interesser? 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg mener at EØS-avtalen kan overleve i dagens form når det gjelder dens materielle innhold. Den ble inngått med Sverige, Finland og Østerrike på laget, og også Sveits var med i forhandlingene. Nå er det bare tre land som er igjen. Det er ikke en avtale som er datostemplet ut fra hvor mange land som er med.

De utfordringene på det institusjonelle området som måtte oppstå hvis Island blir medlem og forlater Efta-pilaren – vel, dem får vi drøfte i fred og ro med kommisjonen, men jeg er enig med dem som har sagt her i dag, også representanten Haga, i at det er en avtale som er inngått fordi begge parter har interesse av det, og jeg går ut fra at det kommer til å fortsette.

Når det gjelder interessene til norske fiskere og fiskeprodusenter – vel, de får analyseres. Jeg vil minne om at vi har inngått avtale med EU om reguleringer av alle bestander nå. Med silda var det på plass. Det er to parter som forhandler.

Jeg synes det er vanskelig her i dag å stå og fastslå at et islandsk medlemskap kommer til å ramme norske fiskere, men det er klart at det kan komme en situasjon hvor en viktig konkurrent får lavere tollsatser. Men nå har jo etterspørselen i Europa i særdeles stor grad vært etter fersk fisk og ikke-bearbeidede produkter, så det må man vurdere nærmere, noe jeg går ut fra at  næringens organisasjoner vil delta aktivt i.

Dagfinn Høybråten (KrF):
Først en påminnelse til utenriksministeren, og da ikke en påminnelse om at det er et valg mellom nå og neste gang vi har en EØS-redegjørelse – det er sikkert utenriksministeren fullstendig klar over – men en påminnelse om at det faktisk er noen i denne sal som har kjærlighet til EØS-avtalen. Kristelig Folkeparti har EØS-avtalen som sitt primære standpunkt og ikke som noen dårlig reserveløsning.

Nettopp derfor lyttet jeg med stor oppmerksomhet til hva utenriksministeren sa om gjennomgang av EØS-avtalen i neste periode. Jeg forstod det slik at utenriksministeren mente at det også i neste periode er behov for å gjennomgå erfaringene med EØS-avtalen, slik man har gjort det i de to foregående stortingsperioder, at det er denne type gjennomgang man skal ha, og ikke en utredning av alternative løsninger.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg tror vi deler både kjærlighet og nestekjærlighet når det gjelder denne avtalen. Det er godt å ha noen å dele kjærligheten med. Det er korrekt at det er slik jeg vurderer den saken. Hva stortingsflertallet og regjeringen vil mene i neste periode om behov for en gjennomgang, må man se på da, men jeg vil mene at en så omfattende avtale, som er så viktig for så mange sektorer, bare i opplysningsøyemed vil være tjent med at vi har en gjennomgang og evaluerer erfaringer.

Det vil også være, sett med mitt perspektiv, om jeg fortsatt har ansvaret, naturlig å gjennomgå den debatten vi hadde om arbeidsformene, som vi tok initiativ til i 2006 med stortingsmeldingen om arbeidsformene, opp mot hvordan vi forvalter EØS-avtalen. Så det synes jeg er naturlig.

Det er altså ikke et spørsmål som stiller spørsmål ved eksistensen av avtalen. Kommer det spørsmål om veivalg, må det komme på helt andre grunnlag, etter helt andre vedtak i denne sal. Men, som det påligger oss med vedlikehold av alle avtaler, så bør vi ha en fornuftig gjennomgang av dem for å se at de virker etter hensikten.

Anne Margrethe Larsen (V):
Først takk for en positiv tilbakemelding på dette med en grundig gjennomgang av EØS-avtalen, gjerne en offentlig utredning.

Jeg nevnte i mitt innlegg at Venstre er klart imot datalagringsdirektivet, og at vi vil arbeide for å hindre at det blir en del av norsk lov, om nødvendig bruke reservasjonsretten i EØS-avtalen. Men dersom nå direktivet blir gjennomført i Norge, mot Venstres uttrykte vilje, har vi et ønske om å begrense omfanget til å gjelde lagring av data i maksimum seks måneder. Vi har som nevnt fremmet dette forslaget i Stortinget flere ganger. Jeg vil derfor be utenriksministeren om å kommentere dette, og gjerne klargjøre sitt syn på nettopp datalagringsdirektivet.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Vi har dette til gjennomgang og vurdering, så regjeringens endelige oppsummering av det kan jeg ikke gi nå. Jeg vil bare si, som utgangspunkt, til de kritiske merknadene til direktivet, som jeg mener det er berettiget å stille: Det er altså et vedtak som er truffet av 27 nærstående land – så jeg mener at dette svarer på samtidens utfordringer når det gjelder datasikkerhet. Det er ikke et påfunn fra land som tenker helt annerledes enn oss. Men vi skal gjennomgå det kritisk. Det pågår av de kompetente myndighetene. Så får vi konkludere med det når det gjelder norsk syn.

Skulle det bli slik at direktivet vedtas, er jeg enig med representanten Larsen. Da må vi følge opplegget med direktiver, nemlig at direktivet overlater til statene å gjennomføre det, ut fra statenes egen lovgiving, regler osv., og se på om det er grunn til å gjøre tilpasninger i forhold til hva som er norsk virkelighet.

Men, som sagt, konklusjonen om hvordan vi skal stille oss til dette direktivet, vil vi trekke når vi har fått det grundig utredet. Så viktig er det at det fortjener en grundig utredning.

*****

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Som jeg har sagt før: Jeg takker for Inge Lønning, som bringer perspektiver inn i debatten. Jeg tror at mitt svar til ham vil være å si at både han og jeg tilhører partier som har hatt regjeringsansvar, og som har måttet leve med det faktum at vi forvalter folkets flertall, som i 1994 sa nei til norsk medlemskap i EU. Stortinget gav med tre fjerdedels flertall, og med mange valg siden det, sin tilslutning til en EØS-avtale. Det er realiteten.

Som jeg sa: En utenriksminister som er en funksjon i en regjering som baserer seg på et alternativ som har forankring i Stortinget, har som sin primære oppgave å arbeide for å ivareta norske interesser. Det er pr. i dag å sikre EØS-avtalen. Utover det kan jeg som politiker og som individ slutte meg til alt det Inge Lønning sa. Jeg deler den tilnærmingen til analysen.

Det er et paradoks at Norge sier nei til EU, men mottar delegasjoner, som vi ikke bare ønsker lykke til på veien mot EU, men som vi også støtter aktivt ved å dele av vår erfaring med å ha forhandlet medlemskap med EU.

Jeg, i min personlige politiske refleksjon, har jo tidligere sagt at det er en stor fordel for Norge at andre ikke har valgt som Norge. En av grunnene til at en utenriksminister kan legge seg roligere om kvelden, er at andre ikke har valgt som Norge, nemlig at de har bundet seg opp i det samarbeidet EU gir.

Så vil jeg også si at jeg er skeptisk til analysen Lønning gir om at det forhold at vi ikke har valgt som alle andre, svekker Norges troverdighet som en partner og en som inngår avtaler. Det er ikke mitt inntrykk når jeg møter andre land, at det trekkes i tvil Norges evne og vilje til å leve opp til sine forpliktelser.

Tvert imot, vi lever opp til forpliktelser, og vi overoppfyller mange av dem, og vi er en sjenerøs bidragsyter i mange sammenhenger der vi kan bidra, og der vi har ressurser til å bidra. Det mener jeg også er vårt ansvar.

Det er også slik, og det må vi vedgå, at de som ser mot Norge, ikke ser et land som har gått til grunne som følge av de valgene det har tatt, men et land som, mener jeg, på ansvarlig vis har ivaretatt både sitt ansvar og sikre våre forpliktelser, og søkt å utnytte de mulighetene som Norge har.

Jeg mener, som jeg sa i mitt innlegg tidligere i dag, at ansvaret vi har som regjering med EØS-avtalen er å sikre at norske menn og kvinner som går på jobb, som studerer og som er engasjert i mange typer virksomheter, kan gjøre det under likest mulige forhold som dem som står oss nærmest, nemlig de europeiske land. Det har vi klart. Det er i vår interesse, men jeg mener det også er i europeisk interesse. Derfor er også EØS-avtalen den avtalen vi har inntil videre som regulerer det forholdet på en fornuftig måte.

Inge Lønning (H):
Jeg takker utenriksministeren for svaret. Jeg synes nok at han trekker grensen mellom rollen som utenriksminister og rollen som privatperson unødig skarpt. For slik utenriksministeren nå ordla seg, skulle man tro at rollen som utenriksminister egentlig er en slags departementsrådsrolle. Jeg trodde at også utenriksministeren er politiker. I hvert fall ville jeg anse det som en fordel for et land å ha en utenriksminister som er politiker.

Derfor ville jeg gjerne forsøke å føre samtalen et lite skritt videre. Jeg satte ikke noe spørsmålstegn ved Norges alminnelige troverdighet – den tror jeg står seg rimelig godt. Mitt spørsmål om troverdigheten var formulert slik: Hvor lenge kan vi fortsette dobbeltbokholderiet eller dobbeltkommunikasjonen som går ut på å hevde at det er i Norges interesse at alle andre europeiske land enn Norge blir medlem av EU, samtidig som det er i Norges interesse at denne regel ikke omfatter Norge? Det er en holdning som i beste fall er paradoksal, og i verste fall nettopp er egnet til å svekke troverdigheten.

Jeg vil gjerne knytte spørsmålet opp til det som utenriksministeren nå ikke kommenterte, nemlig: Hvorledes vil en situasjon hvor fire av fem nordiske land er medlemmer av EU, og Norge er det eneste nordiske land som står utenfor EU, påvirke det nordiske samarbeid, som vi i dagens situasjon er i ferd med å vitalisere? Jeg mener at det er godt og riktig at vi er i ferd med å vitalisere det, bl.a. gjennom den rapport som Thorvald Stoltenberg har lagt på bordet, og som de nordiske utenriksministrene – så vidt jeg har forstått – skal drøfte på et møte i begynnelsen av juni. Er ikke utenriksministeren enig i at det vil berøre Norges posisjon også innenfor det nordiske samarbeid dersom vi som det eneste nordiske land velger å bli stående utenfor EU, og enda mer hvis utenriksministerens regjeringspartnere skulle ønske å svare på et eventuelt islandsk EU-medlemskap med å løsne på Norges tilknytning til EU, nemlig avvikle EØS-avtalen og isteden gå inn for en bilateral handelsavtale?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg har regjeringssystemets beste departementsråd, så jeg behøver ikke å gjøre ham rangen stridig. Det er en politikers ansvar å forholde seg til flertallet i Stortinget. Det er det jeg gjør, og som jeg mener at min forgjenger også gjorde – som Inge Lønning står nærmere enn jeg – da han hadde ansvaret. Det mener jeg er et klart utgangspunkt her. Det er ikke noe unaturlig skille mellom en privatpersons oppfatninger og funksjonen som utenriksminister. Jeg fører ikke min egen, personlige utenrikspolitikk. Jeg fører utenrikspolitikk på vegne av mitt parti og på vegne av den regjering jeg sitter i, som har et avklart flertall i Stortinget.

Når det gjelder regjeringspartnere, kan jo representanten Lønning vurdere sine egne potensielle partnere og se om de hadde hatt et annet syn på tilnærmingen til dette.

Det er én nyanse i det logiske resonnementet til Lønning som svikter litt, dette med hvordan vi kan hevde hva som er bra for andre land, men skal ikke gjelde oss selv.

Jeg vil si det er en forskjell på de ti–tolv landene som ble medlem av EU, og Norge. De ti–tolv landene som ble medlem av EU, gikk igjennom en historisk prosess med forankring i de euroatlantiske strukturer, gjennom medlemskap i NATO og EU, hvor EU-medlemskapet var av essensiell betydning for å stabilisere samfunnene politisk, økonomisk og sosialt.

At den prosessen ikke er fullendt, ser vi i disse dager, når krisen raser. Så det er snakk om at disse landene burde bli medlem av noe som gav dem stabilitet – en stabilitet Norge langt på vei har i utgangpunktet, som NATO-alliert, som EØS-partner, som et land som på en indikasjon av integrasjon er blant de mest integrerte landene.

Det at det ikke stilles spørsmål ved vår integrasjon, gjør at det er forutsigbarhet rundt investeringer i norsk næringsliv. Det var avgjørende for disse landene, som kom ut av den interessesfæren de hadde vært i etter den kalde krigen, å sikre seg det samme.

Så jeg mener det er mulig, selv om det ikke er mitt syn, å si at man er mot norsk medlemskap i EU, men ser fordelen ved at disse landene sikrer seg den tilnærmingen. Mitt personlige syn er altså at jeg er for begge deler.

Når det gjelder det nordiske samarbeidet, er det ingen tvil om at når et nytt nordisk land eventuelt blir medlem av EU – jeg understreker, til min beklagelse, at flertallet på Island er mot medlemskap i EU, men om de skulle bli medlem – så får det betydning. Får det avgjørende betydning? Det tror jeg ikke.

Med all respekt for Island tror jeg ikke at islandsk medlemskap kommer til å få betydning for det samarbeidet vi nå ser på utenriks- og sikkerhetspolitisk og forsvarspolitisk område i Norden. Der er hovedmotorene – i tillegg til Norge – Sverige, Finland og Danmark. De landene er medlem av EU, og det er ikke registrert at det gir et vesentlig skille mellom oss når det gjelder å kunne videreutvikle det samarbeidet.

Jeg mener at alle fem nordiske land i EU hadde gitt en tydeligere profil internt i EU, men jeg er ganske trygg på at det oppsvinget i nordisk samarbeid vi nå ser, ikke vil hindres av et eventuelt islandsk medlemskap.

Inge Lønning (H):
Jeg deler utenriksministerens skepsis mot privatpraktiserende utenriksministere. Det er en uting. Nå var ikke utenriksministeren til stede i utenrikskomiteen i forrige periode – av gode grunner – så han fulgte ikke den kommunikasjonen. Kommunikasjonen var faktisk akkurat slik som jeg refererte den. Det ble fra alle representanter på vår side av bordet, nei-partier og ja-partier, sagt, uten begrensninger og forbehold av noe slag,  at det er i Norges interesse at flest mulige europeiske land – ingen nevnt, ingen glemt – blir medlemmer av Den europeiske union.

Da vil jeg anta at utenriksministeren vil være enig med meg i at det budskapet går logisk sett ikke veldig godt sammen med det motsatte budskap for Norges vedkommende.

Nå regner jeg med at utenriksministeren fra høsten av vil stå på denne talerstolen i en annen egenskap enn utenriksminister. Vil han da føle seg fri til å gå i brodden?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg skal gjøre dette kort, for jeg har til hensikt å gi Inge Lønning det siste ordet. Uansett hvor jeg står eller sitter i denne sal til høsten, kommer jeg til å savne Inge Lønning. Jeg mener at det at han ikke kommer til å være her, er nok et eksempel på de historiske feil Høyre kan ta!

Det jeg vil si, og som jeg har sagt tidligere i debatten, er et jeg har til hensikt å stå på denne talerstol i samme funksjon, og da vil jeg arbeide systematisk, hvileløst og maksimalt for norske interesser ut fra de politiske rammevilkår vi har for å gjøre det.

Det å få gjennomslag for det standpunkt jeg har når det gjelder Norges tilknytning til Europa, og som jeg deler med Inge Lønning, vil jeg ta i mitt parti, og jeg vil være med på utformingen av de posisjonene mitt parti har. Så vil jeg som representant for det partiet arbeide for de løsningene det partiet får til i samarbeid med andre partier.

Så må vi være slik at det gode ikke blir det bestes fiende, eller omvendt. Og i dag er det slik at EØS-avtalen er den gode løsningen vi har. Jeg mener som sagt at i dagens situasjon er det en utenriksministers plikt og ansvar å arbeide for å ta godt vare på den, fordi den er så viktig for norsk velferd, norske arbeidsplasser og også i summen av det for norsk sikkerhet.

***** 

For fullt referat fra alle innleggene, se Stortingets nettsider.