Europadebatten i Stortinget 19.11.09

Utdrag fra debatten om Regjeringens redegjørelse om viktige EU – og EØS-saker (som ble holdt 17.11.09). Utenriksminister Støres innlegg og svarreplikker.

 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:

Jeg vil snu om på rekkefølgen av hva jeg tenkte å si, og begynne med det siste innlegget, som er grovt, og som jeg tar avstand fra: Det påstås at Arbeiderpartiet ikke tar hensyn til personvern. Denne saken avhenger av om vi klarer å forstå veiingen mellom personvern i forhold til å beskytte oss som personer mot utilbørlig innsyn og det å beskytte oss som personer mot kriminalitet. Da er svar som er skråsikre i den ene eller den andre retningen, dårlige veivisere. Jeg er enig med de to representantene i at Venstre ikke svarer på dette.

En av utfordringene rundt datalagringsdirektivet er om Norge, som er tilsluttet et marked hvor det er fri bevegelse av varer, tjenester og kommunikasjon og ny kommunikasjonsteknologi, skal være det eneste av 30 land som sier at vi har andre regler for å kunne følge med på den siden av kriminalitetsbekjempelsen.

Så vil jeg berømme Høyre, som har stilt 14 gode spørsmål til Regjeringen, og som illustrerer en viktig side av denne saken, nemlig at veldig viktige sider av dette skal staten avgjøre selv – Norge, Stortinget, Regjeringen. Det gjelder hvordan man gjennomfører og tilpasser dette nasjonale forhold, f.eks. lagring av data fra seks til tjuefire måneder, hvilke regler som skal til for å få innsyn, domstolskontroll for å få innsyn, hva som skal gjøres for å beskytte mot hacking, osv.

Det er den nyanserte debatten vi må ta. Da er de som kategorisk avviser personvernhensyn og sier at politiet skal få alt de ber om, på et farlig spor, og de som kategorisk sier at personvern er man for, alt som går på kriminalitetsbekjempelse, er også på et farlig spor. For det er også personvern å verne mennesker mot det som nettet og datakommunikasjonen og kommunikasjonsteknologien kan gi. Så da har jeg kommentert det.

Så har jeg også respekt for dem som arbeider for norsk EU-medlemskap. Jeg har hatt det synet selv. Høyre sa i valgkampen at EU var viktigere enn regjeringssamarbeid. Jeg konstaterer at de fikk rett i det siste, de kom ikke i regjering, men når EU er viktigere, er jeg ikke sikker på at den strategien de legger, er den rette, når de her i Stortinget sier: Vil Arbeiderpartiet være med Høyre til EU? Hadde det vært så vel!

Og når representanten Eriksen Søreide, leder av utenrikskomiteen, sier at Høyre og Arbeiderpartiet nå bør vedta med flertall her at vi skal søke medlemskap, er ikke det akkurat i takt med hvordan det norske samfunnet utvikler seg, og neppe veien til å påvirke det norske folk på en måte som er ønskelig.

Så vil jeg advare mot å snakke ned EØS-avtalen, som er det vi i dag har som grunnlag, når også lederen for utenrikskomiteen sier at denne avtalen er i ferd med å gå ut på dato. Jeg tror ikke det er vår oppgave å føre et slikt språk.

Vi har, som representanten Myhre også var inne på, interesse av å være landet som sørger for at den avtalen er relevant, oppdatert og tjener våre interesser. EØS-avtalen blir, som representanten Svein Roald Hansen sa, oppdatert hele tiden, gjennom de vedtak som treffes, og som kommer inn i norsk rett. Og så må Norge, sammen med EU-kommisjonen og EU-landene, sørge for at institusjonene fungerer, skulle det være slik at det ble endringer på vår side.

Når det gjelder finansmarkedet og EU-regler, har vi gjort vårt syn kjent overfor EU på hvilken grense som skal være på innskudd. Finansministeren vil ha en ny anledning til det 3. desember, når han møter sine kolleger. Vi bruker de kanalene vi der har.

Når det gjelder Island og nordiske lån, kan jeg si til representanten Myhre at det nå er tilgjengelig for Island å trekke på norske lån. Det har vært slik for de nordiske landene at vi har stilt en vesentlig ressurs til disposisjon, med lengre nedbetalingstid enn det som er IMF-reglene.

Men det hele var skrudd sammen slik at dette ble gjort tilgjengelig når IMF kunne gjøre sitt vedtak. Brevet fra IMFs leder, Strauss-Kahn, kan man tolke begge veier: Er det slik at den ene har holdt igjen den andre? Men realiteten er at denne pakken til Island var klar da IMF hadde behandlet den på sitt styremøte. Det skjedde 28. oktober, og da ligger det til rette for det.

Når det gjelder Norges syn på klima, som representanten Tenden spurte om, vil jeg vise til mitt innlegg i EØS-rådet tidligere i uken. Der har jeg gått gjennom veldig grundig Norges innspill. Jeg har ikke tid til å gjøre det i dette korte innlegget. Men i dialogen med EU har vi altså lagt opp elementene fra klimaforliket og de andre tingene Norge gjør, så det er også klart kommunisert.

Tilbake til der jeg begynte, om datalagringsdirektivet. Det er altså slik at det kommer et høringsopplegg om kort tid. Det vil ta sine vanlige tre måneder med høring, og så vil Regjeringen oppsummere og komme med en sak til Stortinget på helt vanlig måte.

Så registrerer jeg at debatten går, og det synes jeg er bra, og at det kommer innspill fra mange forskjellige hold. Jeg vil da bare gjenta at jeg tror behovet i den debatten er at man klarer å balansere de to meget viktige hensyn, som er beskyttelse mot utidig innsyn og beskyttelse mot grov kriminalitet. Vi har et ansvar for begge deler.

 

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Bård Hoksrud (FrP):

Det var interessant å registrere utenriksministeren i starten når det gjaldt datalagringsdirektivet. Jeg er litt usikker på om det var aggresjon eller engasjement. Jeg er veldig opptatt av at det faktisk er nyanser her. Men jeg synes ikke akkurat at utenriksministeren legger opp til at nyansene er det viktige. Jeg mener også, og har lyst til å utfordre utenriksministeren på det, at selv i dag blir data lagret. Politiet har store muligheter til å drive kriminalitetsbekjempelse selv uten innføring av datalagringsdirektivet. Det må vel utenriksministeren være enig i. Eller synes utenriksministeren at man må ha en sånn type datalagringsdirektiv for å kunne drive kriminalitetsbekjempelse?

Så har jeg lyst til å utfordre utenriksministeren på Posten Norge, fordi Mejdell i Posten Norge har sagt at man ønsker å ha full konkurranse også på posttjenester under 50 gram. Jeg opplever at utenriksministeren og Regjeringen er veldig tydelig på at de ønsker å utsette dette, mens de som skal drive med det, ønsker å få satt det i gang umiddelbart, slik at de kan konkurrere og være forberedt når EU åpner for fullt, i 2010, eller 2013, når dette er ferdig. Jeg vil gjerne ha en kommentar fra utenriksministeren på det.

 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:34:16]:

Jeg kan bekrefte at det er engasjement og ikke aggresjon. Men det er en tilmålt tid, og jeg ønsker å få sagt det jeg skal si.

Postdirektivet kommer til å bli utredet, og vi bruker de fristene vi har fått tilgjengelig. I dag blir data lagret, ja. Men det er slik at i dag har politiet veldig lett tilgang til den dataen som teleoperatørene har lagret noen måneder. Justisministeren har antydet at her bør det domstolskontroll til for å skjerpe inn på det området. Det er ett felt som vi må ta stilling til.

Så må jeg si at jeg overraskes over at Fremskrittspartiet, som presenterer seg som lov og orden-partiet, her har hoppet på et eller annet slags bilde om overvåkningsdirektiv. Det er altså ikke overvåking. Det er noe som skjer i sann tid. Dette er snakk om innsyn i trafikkdata hvis politiet har grunn til mistanke, og – som justisministeren foreslo – det må domstolskontroll til.

Men disse tingene kan vi diskutere: Hvor lenge skal det lagres? Hva er kontrollen? Hva skal til for innsyn? Men den undrer meg, igjen, denne skråsikkerheten og at man ikke ser når alle polititjenestene i Norge går inn for dette og 27 land har innført det, hva som kan være nedsiden i at Norge som det eneste landet ikke gjør det. Det blir et hull i kriminalitetsbekjempelsen som vi i alle fall må problematisere.

 

Nikolai Astrup (H):

Det kunne være fristende å begynne med å si at 27 land ikke har implementert datalagringsdirektivet, og at det allerede er til intern revisjon i EU. Men jeg skal ikke gjøre det. Det jeg skal gjøre, er for det første å kommentere det at vi snakker ned EØS-avtalen. Det er jeg ikke enig i. Det må være mulig å ha en debatt om EØS-avtalens ulike sider, også de utfordringer vi nå får i forbindelse med Lisboa-traktaten, som gjør EU mer demokratisk, men som øker det demokratiske underskuddet i Norge.

Jeg har lyst til å spørre om energitjenestedirektivet, som er et viktig direktiv for Norge, fordi det inneholder viktige verktøy for å få til energieffektivisering. Spørsmålet er når det skal implementeres.

Jeg har også lyst til å sveipe innom aktiv europapolitikk, som vi er enige om at er viktig. Da har jeg lyst til å spørre utenriksministeren om han mener at det var en klok avgjørelse å hente hjem Norges eneste nasjonale ekspert i Europaparlamentet.

 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:

Jeg har vært i fire år talsperson for debatt. Jeg har fremmet aktiv europapolitikk. Og som sagt, jeg gjorde mye av det Høyre kunne gjort de fire årene de hadde utenriksministeren, så vi har fått i gang det. Nå skal vi ha en utredning og gjennomgang.

Men det er en nyanse mellom debatt om europapolitikken og det å stå her på Stortingets talerstol og si at den er i ferd med å gå ut på dato. For noe som går ut på dato, melk i kjøleskapet f.eks., er ikke særlig godt etter den datoen. Og det å antyde det for EØS-avtalen mener jeg er dumt og uheldig for alle dem som er avhengig av sin jobb, sin forskning, sine rettigheter, sin passfrihet osv. som følge av avtalen.

Når det gjelder energitjenestedirektivet, skal jeg komme tilbake til og orientere grundigere om det. Vi går nå igjennom hele energipakken fra EU, hva som er relevant, og hva vi må gjennomføre.

Nå glapp jeg på akkurat det siste poenget … Nasjonal ekspert, ja. Som sagt, vi kan ikke bedømme innsatsen i Europaparlamentet ut fra den ene nasjonale eksperten, men vi skal vurdere om vi bør ha et annet nærvær i Europaparlamentet i tillegg til alt det vi gjør gjennom EU-delegasjonen, og i tillegg til det de politiske partiene gjør. Det er en sak vi må ha til løpende vurdering hele tiden. 

 

Peter N. Myhre (FrP):

Jeg har også et når-spørsmål. Jeg vil bare få begynne med å si at det er første gang jeg har hørt EØS-avtalen bli sammenlignet med melk i kjøleskapet. Uansett er det nå mange av oss som sitter igjen med det inntrykk at utenriksministeren og representanter for Arbeiderpartiet, i hvert fall, og Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet ser for seg en generalrevisjon av EØS-avtalen. Da er spørsmålet mitt: Når vil en slik sak kunne legges frem for Stortinget?

 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:

Jeg ser at melk kanskje er en upassende sammenligning i og med at landbruksområdet er unntatt fra EØS-avtalen! Men så glad som jeg er i melk, er det en kompliment til avtalen.

Det er ikke noen generalrevisjon vi legger opp til. Det er en gjennomgang av hvordan denne omfattende avtalen har virket i 15 år. For det er ikke bare avtalen som sådan, og Schengen, det er jo veldig mye annet som er kommet som følge av samarbeidet. Det mener jeg denne sal har godt av å få belyst. Vi får det gjennom en utredning til Regjeringen, og så kommer det en stortingsmelding her. Så får Stortinget vurdere: Er det dette vi ønsker? Fungerer det som det skal? Er det ting vi ønsker å gjøre av forandringer i det som løper?

Det er fordi denne avtalen er så omfattende og spesiell på grunn at det særlige inntaket Norge har, det vi tar over uten å ha vært med på å forberede vedtak, at det er naturlig å ta den helhetlige gjennomgangen. Men noen generalrevisjon tror jeg ikke vi legger opp til, fordi essensen i EØS-avtalen er alt det denne sal har gjennomført, direktiv for direktiv for direktiv for direktiv, gjennom 15 år.

 

Ine M. Eriksen Søreide (H):

Sjøl om vi ikke kommer til å søke EU-medlemskap i den neste fireårsperioden, må det være lov til å arrestere EU-tilhengerne i Arbeiderpartiet på at de forsøker å skyve Høyre foran seg som en begrunnelse for ikke å ta EU-debatten.

Det må også være lov i denne sal når vi har denne diskusjonen, å diskutere det som er problematiske sider ved EØS-avtalen og Norges forhold til EU. Spesielt fordi vi nå har bedt om, og får, en utredning til Stortinget etter hvert om Norges forhold til EØS, er det klart at det forholdet vi har, ikke er helt uproblematisk. Utenriksministeren pekte sjøl i slutten av sitt forrige svar på veldig mange av de aspektene som nettopp gjør Norges forhold til EU gjennom EØS til et spørsmål vi stadig må diskutere. Det er egentlig nesten å forlede befolkningen hvis vi ikke tør å ta de debattene og de diskusjonene. Sjøl om det er sånn at Norge ønsker å videreføre EØS-avtalen, er vi ikke garantert at EU ønsker å videreføre avtalen på samme vilkår, noe som ville være fordelaktig for Norge.

Spørsmålet er: Hva vil Regjeringa og utenriksministeren gjøre for å sørge for at Norge ikke mister viktig innflytelse i Europa, nå som EU går videre fortere?

 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:

Fram til det siste representanten sa, er jeg enig i alt. Selvfølgelig er det lov å diskutere – alt er lov å diskutere, basert på hva denne sal har vedtatt. EØS-avtalen bør vi diskutere, og vi bør kritisk diskutere den. Jeg er helt enig i det. Opplegget i min redegjørelse er å legge grunnlaget for det.

Mitt poeng tidligere var ikke å skyve Høyre foran seg, men jeg tror ikke at Arbeiderpartiets vei eller Norges vei til EU går via Høyre, sammen med Høyre. At Høyre og Arbeiderpartiet kan være enige på visse punkter, er nå greit nok, men vi har ved to tidligere anledninger sett at det ikke var nok.

Så er det spørsmål om å videreføre EØS-avtalen. Jeg tror at den avtalen står så lenge begge parter har felles interesse av den. Da må representanten Eriksen Søreide komme opp med argumentet for at EU skulle si at de er interessert i å oppheve en avtale som sikrer forutsigbarhet og likebehandling av EU-bedrifter inn i Norge – det er jo den andre siden av mynten – og kriteriet for at Norge er en stabil, langsiktig energileverandør innenfor det som i dag er felles regler i Europa. Jeg ser ikke det i horisonten, og derfor er jeg ikke spesielt redd for det.

 

*****

 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:

Nå fikk vi svar fra representanten Tenden på hva Venstre mener. Det var ikke noe arroganse i min påpekning av at hun gang på gang ikke svarte på spørsmålet. Nå synes jeg det i og for seg kom greit fram. Jeg mener det er grunn til å reagere på vegne av Arbeiderpartiet når det blir sagt at vi overser personvernet. Det vil ikke jeg ha hengende på meg. Jeg mener vi ikke har lagt opp til det.

Så til representanten Hoksrud. Det står i Soria Moria-erklæringen at for Arbeiderpartiets del er vi positive til direktivet i det fall det ikke framkommer ting om personvernhensyn i den høringen vi skal ha, som gir grunn til et annet standpunkt. Det mener jeg er en åpen tilnærming.

Representanten Serigstad Valens innlegg synes jeg var balansert, kritisk, men han så også at det var andre sider ved det.

Datalagringsdirektivet handler om avveininger mellom individ og samfunn, frihet og trygghet, personvern og kriminalitetsbekjempelse. Jeg tror vi blir klokere om vi i alle fall veier, dette er vanskelige spørsmål å avveie, og at vi må ta hensyn til begge deler når vi vurderer.

Hvorfor sender vi dette på høring, spurte representanten Hoksrud om. Det er vanlig prosedyre å gjøre det. Der kommer det til å være en redegjørelse for sider ved denne saken i forbindelse med at det eventuelt skal gjennomføres i norsk lov. Å skulle oppheve det ville egentlig være litt underlig.

Så synes jeg representanten Myrli er inne på noe viktig, nemlig betydningen av å pleie bilaterale forhold i tillegg til det som er prosessene i Brussel. Da kan jeg opplyse om at jeg har min første samtale med den nye tyske utenriksminister søndag 29. november – det er en god start med den nye regjeringen – og med det kommende spanske formannskapet 7. desember.

Lederen i utenrikskomiteen var i tvil om vi kunne få like mye kontakt med Spania som med Sverige. Det varierer jo fra land til land, men min erfaring er at det er mye opp til oss og hvordan vi jobber inn mot disse landene. Vi har mye å snakke med Spania om.

Så sa representanten Kristiansen at Norden «vender ryggen mot Norge». På disse spørsmålene som handler om grensesamarbeid og handel over grensene, er Norden en del av det samme. Vi er jo en del av EØS.

Som jeg påpekte i min redegjørelse, er EØS-avtalen den viktigste nordiske samarbeidsavtalen som noen gang er inngått fordi det indre markedet da også gjelder i Norden. Derfor vil det neppe være slik at EU kommer lenger enn Norge på dette området, fordi vi faktisk er bundet av de samme rettighetene og forpliktelsene. Jeg opplever at samarbeidet i Norden er blitt tettere om disse spørsmålene når det gjelder konkret samarbeid mellom regjeringene.

Helt til sist: Det er slik at alle i denne sal har sitt syn på spørsmålet om EU, det tror jeg. Jeg har mitt, og det har jeg gjort kjent i mange sammenhenger. Men jeg vil stå fast ved at så lenge Norge har EØS-avtalen, er det Regjeringens og utenriksministerens ansvar å gå i kampen for at den avtalen blir respektert og håndhevet på ordentlig vis så lenge det er den vi har. jeg har lært meg gjennom disse årene at det er veldig mange norske arbeidsplasser, norsk velferd, som er avhengig av at den avtalen er intakt og fungerer på den måten den var ment å virke.

****

 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:

Jeg vil si til Slagsvold Vedum at det gjør vi her dag. Vi diskuterer Norges rolle – utenrikspolitikk, innenrikspolitikk. Det er derfor ikke slik at vi må ha den diskusjonen i forhold til det valget vi tok. Det mener jeg vi må ha ambisjoner om.

Min gode venn og representant for et regjeringsparti Heikki Holmås sa at det ville vært fint å komme tidligere inn, slik at vi kunne diskutere med de andre og være med og påvirke. Det er jeg helt enig i. Men som utenriksminister vil jeg si at selv om vil blir aldri så gode til å være tidlig ute – få tak i forslagene, bruke mulighetene som EØS-avtalen gir, ha eksperter i utvalgene, være opplyst i Stortinget, få inn norske eksperter – må vi aldri skape den illusjonen at alle disse forslagene er vi ikke med på å bestemme.

Det er en fundamental forskjell på de som er med i en prosess og bestemmer, som forbereder beslutninger som en statsråd skal ta til beslutning, og dem som ikke er med på utformingen og beslutningen. Jeg sier ikke dette som et innlegg for det ene eller det andre, men som en faktisk beskrivelse. Og når Europautvalget tar sine beslutninger, er det, som vi vet, på bakgrunn av en ordentlig redegjørelse for de beslutningene vi skal ta, men det er beslutninger i ettertid. Det er den modellen det er lagt opp til.

Så skal jeg være den første til å si at vi skal bruke alle muligheter vi har – de er ikke helt uendelige, men det er noen – til å være med så parallelt som vi bare kan. Debatten om datalagringsdirektivet er et slikt eksempel. Den debatten har gått i de andre landene, og den kommer i Norge nå. Så kan man si at vi burde hatt den debatten parallelt i vårt land.

Jeg tenker på søsterpartier til representanten Tenden, som har vært med på å vedta dette direktivet. Jeg er ikke sikker på at de alle fortjener karakteristikken at de «ofrer personvernet». Jeg tror at de har tatt vanskelige avgjørelser. Noen har blitt prøvet i domstolene i EU-landene. Men vi må ha med oss at karakteren av det samarbeidet vi har med EU, som er EØS-avtalen, og som det er et bredt flertall for i denne salen, og som alle regjeringer siden 1994 har styrt på grunnlag av, er en avtale der vi ikke er med på den prosessen. Og så må Det norske storting og det norske folk avgjøre om fordelene ved det er større enn ulempene ved å være med.

Dette er altså en rent faktisk opplysning og ikke et innlegg for noe spesielt syn. Og om det tolkes som det, er jeg helt bekvem med det også.

*****

For alle de øvrige innlegg: www.stortinget.no