Om utenrikspolitiske dilemmaer

Utenriksminister Jonas Gahr Støres frokostmøte med professor Bernt Hagtvet (”Frokost med Bernt”), åpent møte, Universitetet i Oslo, 26. mars 2009.

Utdrag fra samtalen og fra svarene fra Støre til publikum:

Norge-Russland. Fra utenriksministerens besøk til Moskva 24.-25. mars 2009:

• A propos: Et besøk ”gjør” alltid noe med deg. Denne gang var det ikke minst viktig og nyttig å møte russiske samfunnsforskere, og besøke redaksjonslokalene til Novaja Gazeta. Det er noen lange, betydelige linjer både i norsk og russisk historie og i vårt forhold til Russland. Vi trenger i dag ikke våre gamle ”kaldkrigsreflekser” i vårt forhold til Russland, men vi trenger ”å huske at vi hadde dem og hvorfor”. Vi trenger med andre ord å endre eller å ”oppdatere våre mentale kart”. Være nøkterne. Russland må gradvis trekkes inn i internasjonalt og europeisk samarbeid, som i WTO. Russland må ikke bli ”innsirklet”.
• Vi må huske at Russland er ingen enhetlig stat – men et helt kontinent og med mange naboer. Russland håndterer naboforhold til de baltiske stater, Ukraina, Kina, Finland, osv. Det er ikke formålstjenlig å se på Norges posisjon i lys av Russland/Georgia-konflikten i august 2008; det er en lite egnet sammenstilling. Norge har en tusenårig fredelig historie med vår store nabo i øst Russland. Fasthet, forutsigbarhet. For 15 år siden dro ca. 3.000 mennesker over grensen i nord i året, og i dag er tallet over 100.000. 196 kilometer felles grense. I NATO møter Norge allierte med hver sine erfaringer, med sine historier, med hver sine ”mentale utenrikspolitiske reflekser”. Viktig å lytte til hverandre. A propos norsk historie etter den annen verdenskrig: Viktig å lese den storslagne Jens Christian Hauge – biografien.

Om utenrikspolitisk debatt og åpenhet, Refleksprosjektet og arbeidet med Stortingsmelding nr. 15 (2008-2009) (”Interesser, ansvar, muligheter”):

• Etter mitt syn har det store omkostninger å ikke ”folkeliggjøre utenrikspolitikken”. Det er et så stort engasjement, interesse og store kunnskaper ute blant folk. Utenrikspolitikken må ”løftes ut”.
• Og folk ”roper” på nyansering. I all debatt om motsetninger og konflikter i internasjonal politikk, er det svært viktig at alle nyansene kommer fram. Man skal ikke undervurdere folks kunnskap – eller klokskap når det gjelder utenrikspolitiske spørsmål.

Om verdier og interesser. Om ”idealpolitikk” og ”realpolitikk”:

• Dette (idealpolitikk – realpolitikk) er ikke minst en viktig akademisk debatt. Ett inntrykk jeg ofte sitter igjen med, er at vi kanskje ofte overdriver eller overvurderer den strategiske betydningen eller strategiske formålet av alle ulike saker og begivenheter. I det daglige dominerer eller preges det ”løpende arbeidet” – ja, det blir nesten som en slags ”avisredaksjon” – av at man må håndtere begivenheter, ting som skjer, respondere, reagere. Hele tiden. Dette skriver jeg en del om i boken min. Og en annen kjensgjerning: Vi vet at vi må være forberedt på neste krise (jfr tsunamien) og det eneste sikre vi vet er at en ny krise vil være forskjellig fra den forrige.
• Fokus på interesser er spesielt viktig fordi det gir en nødvendig gjennomgang av hva som er viktig for oss, det hjelper oss i prioriteringene. Hva er viktig for Norge? Interesser er ikke ”kamuflerte verdier” som noen i debatten har hevdet.
• Og det er både viktig og nødvendig å utvide interessebegrepet. Geografi spiller ikke alltid en rolle lenger, ikke så interessant. Såkalt ”langt borte” er ”nært nok” i et interesseperspektiv. Jfr. vårt engasjement i Afghanistan. Andre typer sikkerhetsutfordringer, annet trusselbilde. Igjen handler dette om å oppdatere våre mentale kart.
• Samtidig grunnleggende verdier i bunn, som solidaritetstradisjonen, innen både kristen tradisjon og sosialdemokratisk tenkning. Det uegennyttige.
• Norge, som ”et lite land” (ja, er vi egentlig det?), er tjent med en sterk og organisert internasjonal rettsorden, at makt er bundet opp, at ikke det er ”kjøttvekta” som teller. Det tjener små land på.
• Freds- og forsoningsarbeid, meklingsarbeid, engasjementspolitikk – og alt dette er også i vår egen interesse. Vi må engasjere oss der vi kan spille en rolle, der vi kan gjøre en forskjell. Noen ganger kan det være riktig å ”rope høyt” og andre ganger får man ting bedre til ved å arbeide i det stille. Noen ganger arbeide åpent, i offentligheten, men ofte ikke. Ofte kan vi yte et lite – men viktig bidrag. At vi ikke alltid lykkes, må ikke ”skremme oss” fra å forsøke neste gang. Kapitlet om engasjementspolitikk i stortingsmeldingen viser hvilken ”verktøykasse” (virkemidler) dette begrepet inneholder.
• Men hvordan måle om vi lykkes eller ikke lykkes? Hva kan brukes som ”barometer”? Dette er en viktig diskusjon. Hvordan måle om forholdene i et land blir bedre eller verre? Hvor er et land på vei? For eksempel Kina.
• I fredsforhandlinger er det også partene som må ta ansvaret, som ”eier” konflikten, og som ”eier” en eventuell våpenstillstand.
• I en menneskerettighetsdialog, som med Kina, har jeg stor tro på betydningen av å overføre erfaringer, kompetanse, fra et land og til et annet. Fra ett faglig miljø og til et annet, for eksempel innen arbeidsfrett, om trepartssamarbeidet i arbeidslivet, om betydningen av et uavhengig juridisk system. Det er mange som deltar i en menneskerettighetsdialog; eksperter, sivile samfunn, offentlige myndigheter.
• Vi ”kompromitterer” ikke våre egne verdier ved å gå inn i dialog. Dialog er ikke å være ettergiven. Dialog er de modiges vei, og det motsatte av dialog er monolog.
• Hva skjer med land man ikke er i kontakt med i det hele tatt? Har da den politikken virket? Dette er dilemma. Jfr. Iran, Syria. Og hva er riktig å gjøre i forhold til Burma nå? Og Zimbabwe? Lukkede autoritære regimer synes å bli enda mer lukket uten kontakt med omverdenen. Jfr. USAs nye signaler overfor Iran.
• Vi har lyktes i landminesaken og i forbudet (konvensjonen) mot klasevåpen. Viktig nå bl.a. å ha fokus på håndvåpen, som er vår tids ”masseødeleggelsesvåpen”. Vår tids neste store prioritet. Og et fortsatt fokus på kampen mot kjernevåpen er viktig. Ikkespredning. NPT 2010.

Om kultur og utenrikspolitikk:

• ”Utenrikskultur”. Jeg har økt budsjettene på dette feltet med over 50 %. Dette er en del av Kulturløftet, i tett samarbeid med Giske og Kulturdepartementet. Støttemidler fordeles i nært samarbeid med kulturlivet; film, oversettelse av litteratur, etc. Igjen: Det er vanskelig å måle endringer, resultater. Effekter ”avleirer seg” gjerne over tid. Jeg har tro på den franske modellen her, Mitterand, deres vektlegging av kulturens betydning. A propos: Hvor viktig det er som student å ha studert også en viss tid i utlandet; å ”tenke på et annet språk – ofte kommer man da til andre tanker, andre konklusjoner”.

*****

Mer informasjon: www.statsvitenskap.uio.no/