Innlegg i debatt om Afghanistan-redegjørelsen

Sjekkes mot fremføringen

Utenriksminister Jonas Gahr Støre (hovedinnlegg):
Jeg vil først få lov til å takke partienes representanter for gode kommentarer og innspill i denne debatten. Jeg merker meg at vi kan konstatere, i år som tidligere år, at det er bred enighet i Stortinget om hovedtrekkene i Afghanistan-strategien – den militære og den politiske.

Jeg vil understreke, i en tid hvor vi har et sårt minne fra et nylig tap av et ungt liv i Afghanistan, at det er viktig med den enigheten, med den ansvarligheten og det signalet det sender til dem som er i felt, både politiske representanter, diplomatiske representanter, sivile og militære i norsk tjeneste og i internasjonal tjeneste. Jeg synes det gir uttrykk for stor ansvarlighet.

Jeg synes også det er en befriende mangel på skråsikkerhet i denne salen når vi diskuterer Afghanistan, som et uttrykk for et vanskelig område hvor norske beslutninger skal finne sin plass i et bredt bilde av internasjonale beslutninger, og hvor vår evne til å påvirke er krevende. Jeg opplever at vi som regjering har et godt mandat fra Stortinget etter denne debatten.

Så vil jeg benytte anledningen til å kommentere noen av de temaene som er tatt opp. De kommer i litt ulik rekkefølge.

Det første jeg vil kommentere, er anmerkningen fra representanten Eriksen Søreide om en uro for bærekraftig finansiering av den afghanske hæren. Det er en uro jeg deler, fordi man er i ferd med å bygge opp en betydelig militær komponent, som det koster mye å bygge opp og mye å drive. Nå tar USA hovedregningen for det. Norge bidrar på sin måte gjennom bidragene til de to fondene.

Jeg kan for øvrig ikke gå god for den beskrivelsen som representanten Skei Grande ga. Poenget er at det kommer penger til disse fondene. Norge har lovet det over en årrekke fremover og slik sett forpliktet kommende budsjetter, og det er det det handler om. Men det er klart at det blir en utfordring å sikre at disse styrkene har penger til lønn over tid, slik at vi ikke får en styrke som ikke får lønn, med den ustabiliteten og faren som ligger i det. Det må vi fortsette å ta opp i egnede fora.

Så har det sivile og militære engasjementet og grensene for det vært oppe i flere innlegg. Jeg tror ikke at det er veldig stor uenighet i denne sal rundt det. Jeg opplever at det er enighet om hovedprinsippene, men så er det, som representanten Høybråten sa, alltid krevende situasjoner på bakken, og det må vi fokusere på.

For det første tror jeg dette begrepet «for samordning, men mot samrøre» er en god veiledning for hvordan vi skal håndtere det. Representanten Eriksen Søreide sa at vi skal arbeide for å utnytte sivil og militær innsats på en måte som kommer afghanerne til gode. Det slutter jeg meg fullt og helt til. Vi har en slags deling når det gjelder det humanitære arbeidet, hvor begrepet «det humanitære rom» er brukt, hvor man altså skal tilstrebe at hjelpen kommer til de trengende, uavhengig av hvilken side i en konflikt de trengende måtte være på.

Spørsmålet som oppstår, er jo: Hvor er grensen for det humanitære rommet? Hvor begynner det, og hvor slutter det? Da vil jeg si at den sivile innsatsen vår – la meg være veldig tydelig når det gjelder den – er jo politisk. Ingen tvil om det! Når vi støtter bygging av skoler, er ikke det et humanitært nøytralt prosjekt. Det er et politisk ladet prosjekt, fordi vi tror på skoler, vi tror på jenter på skoler, og vi tror på den komponenten i den afghanske samfunnsutviklingen. Jeg har selv vært til stede ved bygging og innvielse av skoler i Afghanistan, og det gledelige ved det er at det har vært afghanere som har bygget dem. Det har vært afghanere som har tatt ansvaret – og så følger eierskapet til dem.

Vårt PRT har en sterk sivil komponent, men den sivile lederen for den komponenten rapporterer ikke og står ikke ansvarlig overfor den militære lederen i PRT, men rapporterer til ambassaden og til Utenriksdepartementet. For øvrig har vi en glimrende koordinering, mener jeg, mellom de mest berørte departementene.

Det minner om koordineringen som de har i det landet som Eriksen Søreide ofte viser til, nemlig Nederland. Det er en litt forskjellig måte å innrette det på, men hovedtrekkene er de samme. For meg er det viktig at vi bygger afghansk kapasitet via afghanske krefter, og at vi gjør det på en åpen og grundig måte. Faren de siste årene har jo vært at det er en myriade av aktører som sendes inn for å bygge skoler, bore etter vann og drive selektive prosjekter under overskriften «Hearts and Minds» – altså vinne sinn og hjerter. Men forskning stiller kritiske spørsmål med hensyn til hvor vellykket dette er.

Jeg mener vi her må være kunnskapsbaserte, fordi det er veldig forlokkende og fristende fra et politisk perspektiv i en vestlig hovedstad å tenke at hvis vi pakker de militære sammen med de sivile, og at de sånn sett fungerer i et koordinert løp hvor den ene bidrar på den andres område for å skaffe raske resultater som vinner befolkningen over på sin side, så gir det mening. I felten er det altså langt mer komplisert. I et land hvor de lokale alliansene i landsbyer og distrikter endres raskt, skal vi være veldig varsomme med å satse på at militære utfører prosjekter som har klar sivil karakter.

Representanten Høybråten tok opp spørsmålet om norske leger på afghanske sykehus. La meg først si som en anerkjennelse til norske militære: De ønsker jo å bidra til å gjøre godt for de menneskene som er rundt der de bor. Jeg har selv møtt en lege som brukte fritiden sin til å hjelpe til på en veldig mangelfullt utrustet sykestue. Jeg mener at motivet til den legen er et motiv jeg har grunn til å anerkjenne. Men jeg ser problemet med at man bringer militære fra én side i konflikten inn i et sykehus, som er et sårbart element, hvor det altså er pasienter.

Vår hovedlinje er at støtten til sykehus skal skje via ordnede kanaler, via afghanske kanaler, og vi har nå en samtale også med Verdens helseorganisasjon om hvorvidt noen av de prosjektene vi har kunnet se på, bl.a. når det gjelder anestesi, kan følges opp av Verdens helseorganisasjon. Det er altså ikke slik at vi driver sivil utvikling i Faryab ved å satse på norske militære leger på sivile sykehus.

Jeg vil også knytte en kommentar til noe av det som har vært litt oppe, men kanskje ikke nok, og det gjelder den regionale dimensjonen. Vi er enige i denne sal, tror jeg, om at det ikke finnes noen militær løsning i Afghanistan. Den må være politisk, men vi trenger de militære for å bane veien for den politiske løsningen.

Vi er også enige om at det trengs en afghansk løsning. Men jeg tror at det vi nå ser, er at løsningen i Afghanistan ligger ikke bare i Afghanistan, den ligger også i regionen. Det blir ingen løsning i Afghanistan om ikke de regionale aktørene på et vis spiller med og tar ansvar. Det er noe som ble vektlagt i London på en måte vi ikke har hørt tidligere, og det må vektlegges enda mer.

Selv om vi skal være varsomme med å trekke linjer fra Norden til denne regionen – det blir nesten absurd å gjøre det – er det i alle fall for en politiker som kommer fra vår del av verden, helt slående å se at vi kommer til en region hvor det er nesten totalt fravær av regionale samarbeidsordninger. Da tenker jeg at man er åpen for å se på samarbeidsordninger som følger andre historiske mønstre, andre kulturelle mønstre enn hos oss – og anerkjennelse for det – men her blir man slått mer av fraværet av slikt samarbeid mellom regjeringer. Det er mye annet samarbeid på tvers av grensene, ikke alt er like konstruktivt – av narkotikanettverk, av opprørsbevegelser som kan krysse grenser fram og tilbake.

Derfor tror jeg at vi i større grad fra norsk side – selv om vi ikke er en stor aktør her – og fra det internasjonale samfunnet må oppmuntre til og presse på for at landene i regionene tar ansvar. Ett land som gjør det, er Tyrkia, som etter mitt skjønn spiller en stadig viktigere rolle i denne regionen, på grunn av historiske bånd, språkfellesskap, kulturfellesskap og evne til å bringe parter sammen. Tyrkia hadde før London-konferansen et møte med Afghanistans naboer. De hadde et eget møte med afghanske og pakistanske ledere på tyrkisk jord.

Dette er tema som jeg tror kommer til å måtte stå mye mer sentralt. Selvfølgelig er Pakistan/Afghanistan-koblingen helt avgjørende, men det gjelder også India, Kina, Iran og landene nord for Afghanistan.

Jeg vil avslutte med å si midtveis i debatten at den har vært god og meningsfull, og det er jo ikke slik at mangel på dyp uenighet i denne sal er et uttrykk for at denne saken ikke er alvorlig. Jeg opplever at vi tar den med det alvoret den har, og at vi tar den med den ydmykhet som ligger i at også vi og det internasjonale samfunnet kan endre og oppdatere våre strategier. Men vi må gjøre det på en måte som også sikrer langsiktigheten i det vi gjør. Det at det skjer, er forskjellen på denne redegjørelsen og den for to år siden. Det tror jeg er helt naturlig i en situasjon hvor forholdene forandrer seg. Norge skal fortsatt være en informert og engasjert aktør på det sivile og militære spor for at Afghanistan kan bli et fredelig sted for afghanere.

Replikker:

Morten Høglund (Frp):
Korrupsjon har jo vært et gjennomgangstema i forhold til Afghanistan. Dessverre har vi jo opplevd opp gjennom årene at både guvernører og sentrale regjeringsmedlemmer har oppført seg på en måte som i andre kulturer ville bli oppfattet som at man var rene mafialedere. Norge er, nesten målt på alle måter, en rimelig stor giver og donor, og vi er partner med Afghanistans regjering og myndigheter. Er vi tydelige nok? Er vi krevende nok som partner? Tror utenriksministeren vi vil oppleve et annet Afghanistan når det gjelder korrupsjon på myndighetssiden fremover, enn det vi har opplevd hittil?
 
Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg har håp om at vi opplever et annet Afghanistan. London-konferansen og president Karzais innsettelsestale ga uttrykk for det. Men vi kan aldri være trygge, og vi bør være urolige. Det er klart at den veldige, militære offensiven som nå skjer, og det fokuset som er rundt den, risikerer å ta av noe av det presset som har vært bl.a. fra amerikansk side og fra oss, på at det gjøres noe med korrupsjon. Men det er nå etablert institusjoner og utnevnt ombudspersoner som skal følge dette. Jeg mener at vi har vært veldig tydelige på at det er uakseptabelt med den korrupsjonspraksis man har sett. Vi skal være en krevende giver, og vi har sett gode tegn.

Samtidig er jo dette et slags dilemma. Vi får ikke orden på afghansk styresett uten å satse på at afghanernes prioriteringer gjelder, men vi vil være varsomme med hvor vi betaler våre penger. Vi satser på betalingskanaler, flergiverfond, som gjør at flere kan kontrollere at pengene brukes riktig. Så kommer vi aldri unna at det alltid vil være risiko forbundet med den satsingen vi har, også på pengesiden.
 
Peter Skovholt Gitmark (H):
Vi er helt enige om at den sivile-militære koordineringen må bli bedre, at hjelpearbeidet må treffe afghanerne i enda større grad, og at sikkerhetssituasjonen fremdeles er utfordrende. Likevel sier regjeringen at man ønsker å flytte ut den sivile delen av PRTet vårt i Meymaneh så fort sikkerhetssituasjonen tilsier at det blir mulig. Hva tror utenriksministeren det vil ha å si for koordineringen mellom den sivile og den militære delen?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Avstander i vår tid har jo veldig liten betydning for at man kan koordinere og vite hva man gjør. Da jeg var i Meymaneh sist, sa de sivile til meg at for at vi skal kunne gjøre vår jobb, er det klart det er ikke noen fordel å være inne i en militærleir. Vi er der fordi sikkerheten krever det. Ideelt sett ville de gjerne hatt kontorer inne i Meymaneh by, hvor de kunne gå ut og inn og være en del av partnerskap med afghanske aktører. Vi kan ikke tillate at de er der, fordi sikkerheten er for dårlig.

Men, som sagt, har vi en stram koordinering av dette gjennom norske myndigheter. Det gjelder fra ambassaden, Utenriksdepartementet, Forsvarsdepartementet og Justisdepartementet, og det gjelder rutiner og ordninger som sikrer at den koordineringen er så god som den kan være. Vi ønsker jo at folkene stort sett er tettest på stedet hvor arbeidet deres skal gjennomføres. Kommer den situasjonen at de kan jobbe utenfor en militærleir, er det bedre enn at de må sove inne i en militærleir. Men koordineringen tror jeg kommer til å bli omtrent like god, om det er på den ene eller på den andre måten.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF):
For eit år sidan hadde eg gleda av å besøkje styrkane våre i Afghanistan og fekk gode diskusjonar med soldatane. Det som kanskje slo meg mest, var at dei er der på oppdrag frå det norske folket og frå oss som politikarar. Det gav meg eit veldig ansvar, og derfor tenkjer eg at me har eit stort ansvar for debatten som blir ført i Noreg. Sjølvsagt er det lov til å ha debatt, men det er viktig at han blir riktig. Eg må seie at eg kjenner eg reagerer litt på måten det eine regjeringspartiet tek debatten på, som er rein dobbeltkommunikasjon. Det har blitt snakka om ein artikkel i VG, og eg fann den artikkelen. No reknar eg ikkje med at SV tek replikk på statsråden. Dessverre tek det litt for lang tid å lese opp alle utfordringane til utanriksministeren, men eg tenkte å gi han denne: «Meiner utanriksministeren at det kan bli aktuelt med ei gradvis nedtrapping av vårt militære engasjement i Afghanistan?»
 
Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg håper den situasjonen kommer at vi lykkes med å bygge opp afghanske styrker, at vi lykkes med å trene dem slik at de kan overta ansvar, og at vi gradvis kan trappe ned vårt nærvær. Det håper jeg. Jeg kan ikke gi noen tidslinje for det – det ville være uklokt – men det er et mål som både jeg, amerikanske og alle andre allierte myndigheter har. Det synes jeg er den minst kontroversielle uttalelsen i den artikkelen, for å si det på den måten.

Utover det vil jeg si at når jeg leser dagens meningsmåling og det blandede bildet nordmenn har på dette, ville det være underlig om det i denne sal og i det politiske Norge ikke fantes den type røster som vi leste om i VG den dagen. Det avgjørende er jo hva regjeringen mener, og hva regjeringen står for, og regjeringspartiene står for dette samlet. Men i en tid hvor vi diskuterer ytringsfrihet, er jeg egentlig meget bekvem med at det kommer artikler hvor folk kan skrive og mene det de måtte ville, og jeg tror ingen er i tvil om hvor Norge står på grunnlag av den artikkelen.

Ine M. Eriksen Søreide (H):
Utenriksministeren sa i sitt innlegg at han var for koordinering, men ikke for en type koordinering der man går parallelt inn med sivile og militære virkemidler. I den anledning mener jeg det er interessant å diskutere den offensiven og den operasjonen som nå skjer i Marjah. Der er jo hele poenget at de militære går inn for å sørge for både «clear and hold», og så følges det av en umiddelbar sivil innsats der man altså får inn utviklingsaktører, både afghanske og vestlige, som sørger for at den strategien man da på overordnet nivå har bestemt seg for, gjennomføres.

På den måten er altså den sivile og den militære innsatsen en implementert del av den overordnede innsatsen. Hva mener utenriksministeren om det?
 
Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg tror nok at jeg kan ha uttrykt meg litt for grovmasket når jeg sier at jeg er imot at de kan jobbe parallelt. Jeg er jo for den samordningen, og i mange sammenhenger går dette veldig greit hvis man har respekt for de ulike mandatene. Jeg mener at vi i mange sammenhenger har praktisert samarbeid mellom sivile og militære aktører hvor man har den respekten.

Det som skjer nå i denne kampanjen, er det nesten for tidlig å si noe om.
Jeg er urolig dersom det er slik at man i heten av et slag rundt et geografisk område pøser inn sivil hjelp i dagene etter for å vinne hjerter og sinn. Jeg mener at forskning har stilt spørsmål ved hvor vellykket det er over tid – i et land hvor de som bor der, er veldig vant til å «shoppe hjelp», for å bruke et begrep, fra de stedene det måtte komme. Jeg tror det kommer tilbake til det at sivil oppbygging gjøres best forankret i afghanske institusjoner og afghanske prioriteringer, slik at de blir langvarige, og at afghanerne kan overta dem den dagen det ikke lenger er internasjonal hjelp der.

Karin S. Woldseth (Frp):
Afghanistan ligger på verstinglisten når det gjelder brudd på menneskerettigheter. Dette bekymrer meg, og jeg er sikker på at det bekymrer utenriksministeren like mye. Jeg kunne tenke meg å spørre om han har gjort seg noen tanker om hvordan vi som land kan bidra til at Afghanistan blir et bedre land å leve i?
 
Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Det er jo hele mandatet vårt, oppgaven vår, å forsøke å bidra til det. Men siden representanten fokuserte på menneskerettigheter, er vi opptatt av både å støtte utvikling av riktig lovgivning i Afghanistan og å støtte det sivile samfunn. I min redegjørelse understreket jeg betydningen av å gi støtte til kvinner, ikke bare å støtte kvinner som en gruppe, men å støtte kvinner som en ressurs i utviklingen av det afghanske samfunn, i styre og stell, i ulike posisjoner som er viktige i samfunnet. Det er å støtte det sivile samfunnet, frivillige organisasjoner, det er å støtte Sima Simar som er menneskerettighetsombud i Afghanistan, og holde afghanske myndigheter konsekvent ansvarlige for menneskerettighetssituasjonen.

Jeg sa også i min redegjørelse at afghanere kommer til å ta demokratiske valg, som slik sett er demokratisk legitime, men som på mange områder vil kunne stride mot våre verdier. Så vi må aktivt engasjere oss i samarbeidet med dem når det gjelder kultur, menneskerettigheter og kvinnespørsmål. Dette kan bygge et mer robust fundament i Afghanistan, slik at de også velger samfunnsløsninger som respekterer de universelle menneskerettighetene.

*****

For alle øvrige innlegg i debatten se Stortingets nettsider.