Innlegg i interpellasjonsdebatten om Kashmir

Interpellasjon fra representanten Knut Arild Hareide (KrF) til utenriksministeren:
Konflikten om kontrollen over Kashmir har siden 1989 ført til at 80 000-100 000 mennesker har mistet livet. Lokale ledere i Kashmir har uttrykt at konflikten i regionen ikke lenger kan løses gjennom bilaterale samtaler mellom India og Pakistan, og de har anmodet verdenssamfunnet om å spille en mer aktiv rolle. Stadig flere observatører peker også på sammenhengen mellom situasjonen i Kashmir og i Afghanistan. Mange hevder at det vil være umulig å skape stabilitet i Afghanistan før man har løst spørsmålet om Kashmirs framtid. Hva er utenriksministerens vurdering av Norges og Nordens muligheter for å bidra til at verdenssamfunnet i større grad prioriterer å legge press på partene for å finne en løsning på konflikten i Kashmir, og i hvilken grad ser utenriksministeren Norges innsats i Afghanistan i sammenheng med arbeidet for en fredelig løsning i Kashmir?” 

Sjekkes mot fremføringen

Utenriksminister Jonas Gahr Støres hovedinnlegg:
Jeg vil først få takke representanten Hareide for en interpellasjon om et tema som ikke ofte er fremme i debatten, men som like fullt er helt sentralt – for menneskene i og omkring Kashmir, for støttegrupper her i Norge og for den komplekse og konfliktfylte regionen Kashmir er en del av.

Jeg vil også berømme representanten for et godt, utdypende spørsmål, som også inneholdt mye analyse, som jeg vil slutte meg til. 

Kashmir har vært gjenstand for konflikt mellom India og Pakistan i mer enn 60 år og gitt opphav til flere kriger, og, som representanten sa, vært en av de farligste konfliktene som verden har hatt å håndtere de siste år. Etter noen år med større grad av stabilitet og positiv utvikling har situasjonen siden i sommer igjen blitt forverret. 

Som representanten beskriver, har voldshandlingene økt siden juni i år. I perioden fra juni til september ble mer enn 110 sivile drept i den indiskkontrollerte delen av Kashmir. Mange av dem var ungdommer. 

Jeg deler interpellantens bekymring over denne utviklingen. Også indiske myndigheter beklager situasjonen. Norge legger til grunn at menneskerettighetsstandarder skal følges av alle land, selvsagt også av India. Ungdom som kaster stein, skal ikke møtes av skarpe skudd. Samtidig er det verdt å minne om at vi har like høye forventninger til at menneskerettighetene respekteres fullt ut også i Pakistan.

Bakgrunnen for denne aktuelle situasjonen er kompleks: Terrorgrupper har i en årrekke drevet trening i pakistanskkontrollert Kashmir. De har krysset de facto-grensen, den såkalte kontrollinjen, og gjennomført aksjoner i indiskkontrollert Kashmir. Dette har i perioder skjedd med støtte fra den pakistanske hær. 

India har bygget opp et omfattende militært nærvær i indiskkontrollert Kashmir, og Pakistan et tilsvarende nærvær på sin side av grensen. Det er stor frustrasjon blant Kashmirs befolkning over en politisk situasjon som synes å være fastlåst. Det er også stor arbeidsløshet i Kashmir, spesielt blant ungdom. Det nye i høstens opptøyer er at disse i all hovedsak har oppstått lokalt i indisk Kashmir. 

Utover konflikten som rammer menneskene i regionen, setter Kashmir også spenningen mellom atommaktene India og Pakistan på spissen. Det gjør selvsagt konflikten ekstra farlig.

Norge følger situasjonen i Kashmir ikke minst gjennom våre ambassader i New Dehli og Islamabad. Vi drøfter konflikten i våre samtaler, både med myndigheter og andre i begge land, noe jeg selv har gjort under mine besøk. Ambassaden i New Dehli har tatt opp situasjonen i Kashmir med indiske myndigheter, både på sentralt nivå og med delstatsmyndighetene. Ambassaden deltok i en felles nordisk delegasjon til Kashmir i april i år. Da ble politiske forhold diskutert – inklusiv vilkårene for menneskerettighetene – med både representanter for delstatsmyndighetene og politiet. 

I disse samtalene har vi oppfordret begge parter til å søke å løse konflikten med fredelige midler og bidra til å unngå nye voldsbølger, og at lokalbefolkningenes ønsker og synspunkter må tillegges stor vekt i en fremtidig løsning av konflikten. Vi har tro på slike besøk som retter oppmerksomheten mot konflikten og ansvarliggjør lokale og sentrale myndigheter. Vi har også lagt vekt på at Pakistan og India må arbeide for å normalisere sitt generelle bilaterale forhold, og bygge ut kontaktene og samarbeidet mellom de to land, uavhengig av striden om Kashmirs fremtid. Økt samarbeid mellom India og Pakistan vil være til beste for begge lands økonomiske utvikling og kunne bidra til å bygge tillit dem imellom. 

Selv om jeg fullt ut deler bekymringen for situasjonen i Kashmir, så finnes det også noen positive trekk: For det første synes voldsspiralen nå å ha avtatt. Den indiske statsminister, Singh, har flere ganger gjort det klart at den eneste vei til varig fred og utvikling i Kashmir er gjennom dialog. En delegasjon med representanter for alle toneangivende partier i det indiske parlamentet – inklusiv opposisjonspartier – besøkte Kashmir i september i år. Indiske myndigheter har fremlagt en fredsplan i åtte punkter etter denne bredt sammensatte delegasjonsreisen. Selv om ikke alle parter i Kashmir er fornøyd med planen, representerer den, etter vår vurdering, et viktig skritt i riktig retning, nemlig tilbake til dialogsporet.

Løslatelse av fengslet ungdom som har deltatt i demonstrasjoner og i steinkasting, er et annet skritt i riktig retning. Det er videre opprettet en forhandlingsgruppe bestående av representanter for det sivile samfunn. Enkelte av separatistgrupperingene ønsker ikke å samtale med disse representantene, men det er likevel for tidlig å avskrive dette nye dialogsporet.

For det andre er forhandlingene mellom India og Pakistan på overordnet nivå kommet i gang igjen. Disse ble innledet i 2004, men ble lagt på is etter terroranslaget i Mumbai i november 2008 – et anslag som ble planlagt og utført fra pakistansk territorium, og som bl.a. er knyttet til grupper som har operert ut fra Kashmir. Disse forhandlingene har gjennom årene resultert i positive, tillitskapende tiltak mellom India og Pakistan. Vi får nå håpe at India og Pakistan griper mulighetene til å bruke dette forhandlingssporet til å komme videre i arbeidet med å løse de utestående grenseproblemene, som går utover selve Kashmir-spørsmålet. 

For det tredje ser det ut til at internasjonale menneskerettsorganisasjoner igjen kan få besøke Kashmir etter at området har vært stengt for disse organisasjonene en tid. Organisasjonen Human Rights Watch besøkte Kashmir med en delegasjon i august i år. 

Vi skal heller ikke undervurdere den påvirkning som indiske medier har. Situasjonen i Kashmir blir daglig omtalt, og all informasjonen bidrar til å opplyse offentligheten og debattene i dette store demokratiet India om både utfordringer og mulige løsninger. 

Så summen av dette er at vi får håpe at partene bygger på den positive utviklingen som tross alt er å spore, til å skape en varig fred i Kashmir og en varig fred mellom India og Pakistan. Og om ikke dette var oppe, direkte annonsert, under Obamas besøk, er vi godt kjent med at den amerikanske administrasjonen har dette høyt på sin dagsorden i dialogene med henholdsvis India og Pakistan.

Jeg har tidligere i denne sal sagt klart at det internasjonale samfunn – også Norge – må gjøre det vi kan for å tilskynde en positiv utvikling i forholdet mellom India og Pakistan – og en endelig løsning på landenes konflikt om territorium. Samtidig er det slik at det er landene selv, India og Pakistan, som må ta de nødvendige skritt for å løse konflikten seg imellom. En løsning kan ikke påtvinges utenfra. Pakistan og India har også en avtale om at en løsning for hele Kashmir – på begge sider av grensen – vil måtte finnes gjennom bilaterale forhandlinger, den såkalte Simla-avtalen av 1972.

Det finnes i dag betydelige meningsforskjeller med hensyn til hva som skal være det opprinnelige Kashmirs fremtid. Indisk Kashmir har i dag demokrati og valg, innenfor rammen av den indiske stat. Det opprinnelige pakistanskkontrollerte Kashmir er imidlertid delt i tre: for det første Gilgit-Baltistan, som er innlemmet i Pakistan, dernest Azad Kashmir, som ifølge Pakistan er et selvstendig Kashmir, og en tredje del, som Pakistan har avgitt til Kina, Aksai Chin. Samtidig rommer både indisk og pakistansk Kashmir separatistgrupper som ønsker selvstendighet for et samlet Kashmir.

Det fremholdes fra indisk side at deres vilje til å inngå forhandlinger med Pakistan er betinget av landets vilje til å hindre at pakistansk territorium brukes til å planlegge og gjennomføre angrep mot India. Forhandlingsprosessen er derfor skjør. Det finnes imidlertid ingen alternativer til slike forhandlinger, og det internasjonale samfunn må støtte disse fullt og helt. Det gjelder også FN, som representanten var inne på.

Til sist: Interpellanten påpeker at mange hevder at «det vil være umulig å skape stabilitet i Afghanistan før man har løst spørsmålet om Kashmirs framtid».

Det er åpenbart at konfliktene i Midtøsten, Irak, Afghanistan og Kashmir har hatt, og har, en mobiliserende effekt overfor enkelte grupper i den afghanske konflikten. Vi har sett at radikale islamister har kjempet i flere av disse konfliktene. Og vi kan også se spor av konfliktene fra Kashmir løftet inn på det afghanske territorium og formelig bli utkjempet der som en del av stridighetene også mellom India og Pakistan.

Men når det er sagt, tror jeg vi skal være varsomme med å trekke den slutning at fred i en region, eller i ett av disse landene, er direkte avhengig av løsningen i et annet. En positiv utvikling i ett eller flere av de nevnte konfliktområdene kan helt sikkert bidra til en viss grad til å dempe konflikten i andre områder, men det er ingen automatikk her. Samtidig kan vi bare ønske fred for disse områdene og være sikre på at det vil ha betydning psykologisk i en region som er preget av mange konflikter. Men årsaksforholdene er, som jeg har pekt på, mange og komplekse. Jeg diskuterte for øvrig også spørsmålet om Afghanistan og regional stabilitet med mine kolleger under min reise til regionen tidligere i år.

Helt til sist, om Norges rolle: Når det gjelder forhandlinger, har min erfaring på reiser i regionen vært at jeg av pakistanske representanter ofte blir oppfordret til at Norge bør påta seg en meglerrolle mellom Pakistan og India. Den klare oppfordringen blir like klart møtt av et tydelig budskap i India om at dette er et bilateralt tema. Skal man spille en slik rolle, om man har forutsetninger for det, må det være ønsket fra begge sider. Jeg opplever at India er veldig tydelig på at det er det bilaterale sporet, den bilaterale politiske kontakten, som her må få resultater. Likevel vil Norge være opptatt av å bidra på den måten vi kan, selv om det ikke er grunnlag for noe norsk engasjement som megler eller tilrettelegger på dette området. Vi bidrar også i kontakt med landene i regionen, og ikke minst i forhold til USA.

*****

Utenriksminister Jonas Gahr Støres svarinnlegg:
Jeg er ikke her og nå i en posisjon til, og heller ikke villig til, å peke på India med et særlig ansvar. Jeg vil bruke formuleringen at partene, og da mener jeg India og Pakistan – og jeg vil også vektlegge betydningen av å trekke med befolkningen i Kashmir – har ansvar. Man kan, når man lytter til indiske representanter, få en ganske systematisk fremstilt sak som eksponerer Indias utfordring med terror, ulovligheter fra pakistansk område, som setter indiske sikkerhetsstyrker på store prøver. Man kan likeledes lytte til pakistanske fremstillinger som viser til manglende fremdrift i retning av avklart status for Kashmir og voldsbruk fra sikkerhetsmyndighetene. Jeg tror at det å peke på at en av partene har et særlig ansvar, egentlig svekker vår mulighet til å presse begge parter.

Jeg tror at det som er veien å gå nå, er to spor. Det ene er at det som jeg tolker som en klar vilje fra den indiske statsministeren, nemlig å fortsette dialogen mellom India og Pakistan og få den over i et bredere og mer forpliktende, dypere politisk spor, må fortsette, – forhåpningsfullt uten de avbrytelser som terroraksjonen i Mumbai førte til. Det må ikke skje igjen. Samtidig må også Pakistan i praksis vise at det ikke springer ut grupper fra kasjmirske områder, som igjen rammer India. Altså: Begge parter har en rikholdig dagsorden å ta fatt i på hver sin side for å skape både tillit og fremgang.

Så tror jeg, som representanten sier, at det er av betydning å ha internasjonal oppmerksomhet om temaet, i FN, i en regional sammenheng og i forholdet til USA – men også andre aktører i regionen. Dette minner litt om Afghanistan, man får ikke en løsning på den bestemte konflikten uten at nabolandene rundt er med og bygger opp under den. Så, ja, et ansvar for partene, men jeg tror ikke det vil tjene denne utviklingen at Norge valgte ut én av partene og sa at den hadde et særlig ansvar. De må lykkes sammen for at dette spørsmålet skal komme nærmere en løsning.

*****

Utenriksminister Jonas Gahr Støres sluttinnlegg:
La meg igjen takke interpellanten for å ha reist dette spørsmålet. Så vil jeg stille et motspørsmål, som oppsummering. Hvorfor i all verden er norske parlamentarikere i fredelige Oslo, i fredelige Norge, opptatt av denne konflikten oppe i fjellområdene i den regionen vi nå har snakket om? Hvorfor bruker vi tid og engasjement på det, setter oss inn i konflikten, engasjerer oss i den?

Jo, det er av den enkle grunn at det berører en lang rekke mennesker som det er lett å få nærhet til og – skal vi si – innlevelse med. Det bygger seg videre til at vi har en politisk forståelse av denne konfliktens betydning for et mye bredere konfliktmønster i regionen, og, i siste forstand, som storting og regjering oppfatter vi at utviklingen i Kashmir faktisk også kan få betydning for vår egen sikkerhet i en verden hvor så mye henger sammen. Fra den analysen kan vi lede tilbake igjen til at det er et engasjement i Norge, blant mange nordmenn, i denne sal, igjen i egne grupper og også i regjeringen, for å gjøre det Norge kan for å bidra til at også denne konflikten kommer inn på et rett spor.

Jeg synes at mye av analysen her i dag har vært god, i retning av at partenes ansvar er understreket, i betydningen av at vi internasjonalt har rett til å fokusere på dette. Det følger opp en annen debatt, om hvorvidt det er innblanding i andre lands indre anliggender at man engasjerer seg i spørsmål knyttet til menneskerettigheter, flyktninger, overgrep, spredning av uroligheter og terror. Nei, vi kan ikke se på det som innblanding i indre anliggender. Det er faktisk anliggender for regionen og for verden som helhet.

Jeg kan si det slik at vi i Utenriksdepartementet, ved våre ambassader i de gjeldende land – de er flere enn to – men særlig i India og Pakistan og gjennom de ulike internasjonale fora der vi deltar, fortsatt vil fokusere på denne konflikten og ha kontakt med Stortinget om det i oppfølgingen.