Innlegg om Norges menneskerettighetsdialoger

Interpellasjon fra Peter Skovholt Gitmark (H) til utenriksministeren:
Ved inngangen til 2010 fører Norge formaliserte bilaterale menneskerettighetsdialoger med Indonesia, Vietnam og Kina. Utenriksdepartementet definerer dette som "land hvor det er menneskerettighetsproblemer, men hvor det samtidig er potensial for forbedring gjennom dialog og kontakt". Av kritikere har menneskerettighetsdialogene blitt betegnet som spill for galleriet, hvor man i lukkede fora kan ta opp saker som er bekvemme for begge parter, og at norsk kritikk av brudd på menneskerettighetene i disse landene derfor svekkes. Ut fra hvilke kriterier vurderer regjeringen de formaliserte dialogene som vellykket eller ikke; hvor store ressurser bruker UD hvert år på gjennomføringen av dialogene, og hvilke konkrete resultater mener utenriksministeren at de formaliserte menneskerettighetsdialogene har skapt?  

Sjekkes mot fremføringen

Utenriksminister Jonas Gahr Støre (hovedinnlegg):

President,

Hvilke resultater skaper menneskerettighetsdialogene – heretter MR-dialogene? Dette er et godt og viktig spørsmål. Takk til representanten Skovholt Gitmark for å gi oss anledning til å sette i fokus arbeidet som gjøres i Norges tre formelle dialoger – heretter MR-dialoger, som sagt – med Kina, Indonesia og Vietnam.

La meg først sette disse dialogene inn i sammenheng. Dialogene er én av flere arbeidsformer for å fremme våre menneskerettighetssyn – de utgjør en direkte form for engasjement med tre land. Samtidig opprettholder Norge en prinsipiell MR-politikk i forhold til alle land i ulike internasjonale fora, og vi tar opp enkeltsaker, enkeltinitiativer og enkelthenvendelser på en lang rekke områder overfor en lang rekke land.

Dialogene er verdifulle fordi de bygger på dialog – som er toveis, som engasjerer den andre part, og som gir rom for å gå i dybden, bygge nettverk og engasjere ikke bare myndigheter, men også det sivile samfunn. Som form og metode gir de oss en unik plattform til bredt og kontinuerlig å fokusere på menneskerettighetene i utvalgte land over tid.

La meg gjenta fra tidligere debatter: Menneskerettigheter er og blir en integrert del av norsk utenriks- og utviklingspolitikk, slik det har vært i mange år. Vi har i det store og hele hatt bred politisk enighet om hovedmål og arbeidsmidler.

Dagens MR-dialoger er et resultat av Handlingsplanen for menneskerettigheter som ble fremlagt for Stortinget i 2000. De gir oss dybdekunnskap om hvordan menneskerettighetene gjennomføres på landnivå, hvilke utfordringer landene står overfor, og hvordan Norge kan påvirke.

Hva så med kriteriene for dialogene? Interpellanten nevner selv det viktigste: Vi har slik dialog med land der det er menneskerettighetsutfordringer, og der vi kan se potensial for forbedring.

Det har vært viktig å bidra med ratifisering og implementering av FNs MR-konvensjoner og utveksle erfaringer på områder der Norge har kompetanse. Dette kan ikke skje gjennom en form for tvang fra norsk side. Slike tvangsmidler har vi ikke. Det sier seg selv at dialoglandene må etterspørre og ha interesse for norske erfaringer.

Det må også være vilje til å ta opp og diskutere vanskelige problemstillinger og vilje til å inkludere eksterne miljøer. Dette siste er viktig for oss – nærværet av det sivile samfunn og ulike kunnskapsmiljøer gir MR-dialogene sin egenart. Her skiller våre dialoger seg fra andre lands beslektede initiativer.

Verdenserklæringen om menneskerettighetene er plattformen. Alle dialoglandene har forpliktet seg internasjonalt til å respektere, beskytte og oppfylle menneskerettighetene. Det internasjonale rettslige rammeverket er gitt gjennom FN-systemet.

Men så vet vi at forpliktelsen i seg selv ikke er nok. Det er jo fordi det er avstand mellom forpliktelse og oppfyllelse at vi har et engasjert MR-arbeid, herunder dialoger med disse tre landene.

MR-konvensjonene fungerer altså som en ramme for dialogenes dagsorden, og bidrar til å klargjøre målsettinger og virkemidler. Videre gir de universelle periodiske gjennomgangene i FNs menneskerettighetsråd og statenes rapporteringer til konvensjonsorganene en pekepinn om hva som bør prioriteres.

Støtte til ratifisering av konvensjoner står derfor sentralt. Vi arbeider bl.a. for at Kina skal ratifisere konvensjonen om sivile og politiske rettigheter, at Vietnam skal ratifisere konvensjonen mot tortur, og at Indonesia skal ratifisere Roma-vedtektene for Den internasjonale straffedomstol. Det er gledelig å merke seg nå at Vietnam i forrige måned bekreftet at de så snart som mulig vil ratifisere både torturkonvensjonen og funksjonshemmedekonvensjonen.

En norsk MR-dialog består av en politisk del som finner sted under de årlige rundebordskonferansene, videre av tematiske arbeidsgrupper med bred ekspertdeltakelse som møtes under de årlige rundebordskonferansene, og av prosjektaktiviteter som foregår kontinuerlig gjennom året.

I tillegg kommer det løpende arbeidet som gjøres i UD og ved ambassadene våre i dialoglandene, i form av kontinuerlig oppfølging av menneskerettighetsspørsmål, det være seg i enkeltsaker eller for enkeltpersoner, forberedelser av politiske besøk, og gjennom støtte og bistand til prosjektaktiviteter og planlegging av rundebordskonferansene, der det sivile samfunn som sagt spiller en viktig rolle ved sin deltakelse.

Interpellanten spør om departementets ressursbruk. Da må jeg minne om at dialogene ikke er en isolert del – et isolert kapittel – av vårt omfattende MR-arbeid, de må ses i sammenheng. Gruppen som arbeider med MR-dialogene inkluderer saksbehandlere i UDs seksjoner for menneskerettigheter og demokrati og for Norges forhold til asiatiske land ved våre ambassader i Beijing, Hanoi og Jakarta. De samlede kostnadene for dialogene beløp seg til nærmere 25 mill. kr i 2009. Nærmere 85 pst. av midlene går til prosjektsamarbeid mellom norske eksperter og partnere i landene. Norsk senter for menneskerettigheter er her den viktigste samarbeidspartneren gjennom egne landprogrammer for dialogene.

Hvilke konkrete resultater ser vi så av disse dialogene? Det er et viktig spørsmål, og vi skal hele tiden vurdere effekten av vår innsats, selvsagt. Men vi skal også innse at det er krevende å måle – slik andre land har erfart – f.eks. kvantitativt et arbeid som i så stor grad må forstås kvalitativt og langsiktig. Det finnes ingen enkle redskaper for å måle menneskerettighetsarbeid eller effekten av engasjementspolitikk. Det er selvsagt krevende å peke på at det lå eller ligger et spesifikt norsk innspill til grunn for store endringsprosesser i land som Kina, Indonesia og Vietnam. For endringer på dette området kan kobles til mange årsaker og til lange årsakskjeder: økonomiske forhold, handel, konjunkturer, medias innflytelse, internasjonale relasjoner, lovverk, kultur og religion.

Vi vet at MR-konvensjonene har innvirkning på et lands utvikling, ikke minst fordi de har nær universell anerkjennelse og rommer klare forpliktelser for enkeltland som har ratifisert dem. Og i arbeidet for gjennomføring av konvensjonene på landnivå er dialogene et virkemiddel, og vi – som dialogpartner – må se oss selv som en mulig «endringsagent».

Selve møtene er selvsagt viktige milepæler. Men virksomheten mellom rundebordene er avgjørende. Derfor jobber vi gjennom konkrete prosjekter rettet mot spesielle MR-utfordringer i samarbeid med nasjonale fagmiljøer.

Her mener jeg vi ser konkrete resultater – som antallet personer som har fulgt Norsk senter for menneskerettigheters programmer for menneskerettighetsutdanning, antallet politifolk som har deltatt på seminarer om fangers rettigheter og antallet psykiatere som har deltatt på Legeforeningens seminarer om menneskerettigheter og psykiatri. Vi må tro og anta at slik deltakelse gir resultater over tid, fordi det handler om mennesker som deltar.

Vi får informasjon om at personer som står på norske fangelister, får bedre soningsforhold fordi dialogene har gitt ekstra mulighet til å ta dette opp.

Vi ser at dialogene legger til rette for bedre kontakt mellom myndigheter og sivilsamfunnet i dialoglandene, og det må vi anta at folk nyter godt av.

Men la meg så legge til: Disse målbare resultatene er én side av saken; en annen er de erfaringene vi bidrar til for de deltakende på den andre siden. Her ligger det krevende, men også meningsfulle. Vi har dialog med land der mye gjenstår, det er jo også utgangspunktet for dialogene. Det følger av dette at mens vi driver vårt arbeid, vil vi oppleve at situasjonen på MR-feltet fortsetter å ligge under pari. Ja, endog kan vi oppleve tilbakeslag. Da er det viktig for oss å bruke kanalene vi har skaffet, til å si klart fra og være veldig tydelige på at dialogene ikke skal få legitimere kritisk regimeatferd. Vi fører selvsagt ikke MR-dialog for enhver pris.

Vi må derfor spørre, reflektere og vurdere: Hvilke virkemidler har Norge til rådighet overfor land som Kina, Vietnam og Indonesia? Kinas ledende internasjonale posisjon og økende selvtillit er tydelig. Indonesia, med verdens største muslimske befolkning, har potensial som brobygger til Vesten. Vietnam er i sterk økonomisk utvikling, gjennomfører omfattende reformer og er i en brytningstid når det gjelder å legge til rette for større åpenhet i samfunnet.

La meg så gjenta: MR-dialogene kommer ikke til erstatning for andre virkemidler. De utgjør deler av en vev av tiltak som kan støtte landene i å forebygge brudd på menneskerettighetene, styrke institusjoner og sivilsamfunnet, bekjempe korrupsjon, bidra til likestilling, beskytte MR-forkjempere sammen med de internasjonale virkemidlene og sammen med vårt fokus på enkeltsaker.

Det bør derfor ikke være en enten–eller-debatt om hva som er mulige handlingsalternativer; at vi enten må velge en linje med fokus på å fremme enkeltsaker gjennom protester og aksjoner bilateralt eller multilateralt, eller at vi må velge en mer langsiktig tilnærming gjennom dialog og fokus på kompetansebygging over tid og innenfor et krevende felt. Tvert imot: Alle virkemidler må tas i bruk.

Jeg stiller meg tvilende til spørsmålet om å knytte for stor vekt til «benchmarks» – altså målbare faktorer. Til det er, som sagt, årsaksforholdet i et lands utvikling, inklusiv på MR-feltet, for bredt og sammensatt. Men jeg vil gjenta: Det finnes selvsagt «røde linjer». Jeg vil si at dersom vi opplever at våre dialoger blir brukt for å legitimere brudd på menneskerettighetene, settes legitimiteten til dialogen på prøve. I våre erfaringer fram til nå mener jeg at dialogene har verdi – særlig når de settes opp mot alternativet: avbrutt dialog, færre kontakter, færre kanaler.

Vi må med andre ord kunne balansere mellom å fremme enkeltsaker og å arbeide for langsiktig bedring av MR-situasjonen på makronivå. Det er krevende, men meningsfullt å sikre at vi lykkes med en slik balanse.

La meg avslutningsvis si: Vekslende norske regjeringer har gjennom dette siste tiåret vurdert MR-dialogene som et godt utenrikspolitisk verktøy. Jeg merker meg at regjeringen Bondevik II innledet to av dem, og det står det respekt av. De skaper muligheten til å engasjere land i saker som er viktige for oss, og de gir norske samarbeidspartnere økt kunnskap og bredere kontaktnett. Tonen er åpen og direkte, og jeg kan garantere Stortinget at våre motparter i Kina, Indonesia og Vietnam er godt kjent med Norges syn på spørsmål som ytringsfrihet, menneskerettighetsforsvarere og dødsstraff.

Dialogene reduserer ikke, de øker våre muligheter til å ta opp menneskerettighetsbrudd. Samarbeidet fører til at Norge er mer konkret, mer relevant, at vi utnytter mulighetsrommet, og at norske eksperter får følge utviklingen i partnerlandene over tid. Dette er i sum god menneskerettighetspolitikk.

 *****

Utenriksminister Jonas Gahr Støre (svarreplikk):
Vi beklaget at kineserne ikke stilte med en politiker på den forrige dialogen, men jeg har faktisk forståelse for det, fordi vedkommende ble Kinas talsperson i København. Viseutenriksministeren ble sendt til København i stedet under innspurten i forhandlingene der. Det er en forklaring som egentlig står til troende. Det var allikevel en god runde.

Til de tre punktene som ble tatt opp: Jeg vil ikke si at vi ikke har en evaluering av dialogene. Jeg erfarer at vi har meget grundige evalueringer etter hver runde. Men jeg skal ta med som et konstruktivt innspill spørsmålet om man bør ha en stor metodisk evaluering av hele instituttet – dialogene – som vi har hatt i ti år. Jeg vil vurdere det nøye ut fra om det er vel anvendt ressursbruk, og om den gjennomgangen vi har av erfaringer nå, kanskje kan gjøres mer reflekterende i forhold til også Stortinget. Men det er et konstruktivt innspill.

Åpenhet rundt dialogen er jeg helt enig i, men det må også balanseres litt fordi vi har å gjøre med land der åpenhet er en veldig sjelden vare i denne type saker. Hvis vi ønsker kvalitet og mulighet til å gå hverandre på klingen i slike dialoger, vel, så er dette et vekslingsforhold, hvor det å komme tett inn på og kunne påpeke følsomme ting vil kunne gå ned dersom vi eksponerer det for meget. Men jeg tror alle bør være kjent med at vi er veldig opptatt av åpenhet.

Når det gjelder kriterier, nevnte jeg noen. Det kan godt hende at det er fornuftig å lage et sett av kriterier, men vi har vel erfart at det varierer litt fra land til land ut fra hvilke muligheter vi ser åpner seg. Representanten stilte spørsmål om eventuelt å åpne for nye land. Meg bekjent har vi ikke reflektert over det fordi vi har satset ganske tungt på de tre vi har. Vi har menneskerettighetskonsultasjoner med en lang rekke andre land, som f.eks. Russland. Jeg vil ikke utelukke å gå inn på et fjerde eller femte dialogland, men det er som sagt ganske ressurskrevende – 25 mill. kr i året. Så vi ønsker å gjøre de dialogene så gode som mulig.

Så har jo kanadierne erfart at det nesten er umulig å måle resultater, men det må ikke forlede oss til å tro at det ikke er resultater. Vi kan komme tilbake til det senere, men det er en lang liste av eksempler på det utover det jeg nevnte i mitt innlegg. Når Kina nå legger fram sin første handlingsplan for menneskerettigheter, ser jeg at det er mange mangler ved den, og den er skrevet i en spesiell kontekst. Vel, det ligger bl.a. tekstbok og opplæring i menneskerettigheter for menneskerettsundervisning rundt forbi, som er inspirert av Norsk senter for menneskerettigheter ved Universitetet i Oslo.

Dette er ett av flere eksempler. Jeg har selv vært til stede på møter mellom indonesiske militære og norske fagmiljøer når det gjelder menneskerettigheter i det militære, behandling av soldater osv. Dette var et område de var opptatt av, og jeg er helt sikker på at dette hadde betydning. Jeg glemmer ikke møtet med kinesiske advokater som sa at de hadde uvurderlig nytte av det tilbudet de hadde fått fra NHO og LO da de skulle utforme kinesisk arbeidsrett.

*****

Utenriksminister Jonas Gahr Støre (sluttreplikk):
Takk til interpellanten, som er kontinuerlig engasjert i disse sakene, og det setter jeg pris på.

Det har vært en god debatt, og jeg tror vi har en felles plattform. Landprogrammene, som Norsk senter for menneskerettigheter er ansvarlig for, skal vi evaluere i løpet av våren. De er en viktig komponent i menneskerettighetsdialogen, og de gir oss et utgangspunkt for å utveksle erfaringer fra hvordan dette virker.

Når det gjelder Vietnam, vil jeg nevne at vi ønsker å få dialog på politisk nivå og delta bl.a. med en statssekretær. Så får vi se hvordan det går, men jeg vil være helt tydelig på at hvis vi opplever at det fra motpartens side er så lunken interesse at vi ikke får inngrep med de virkelige temaene, er det ikke verdt å bruke penger på. Så det må vi hele tiden føle. Det er ikke noen prestisje knyttet til det, men jeg tror representanten Skovholt Gitmark traff ganske godt ved å si at alternativet, nemlig å lukke døren og ikke ha noen dialog, skal man også vurdere grundig. Vi må leve med Kina, de kommer til å være der på så mange områder at det å ha inngrep på mange måter er viktig.

Så var det snakk om ressursbruken, og Høglund sa vi kunne bruke pengene på andre ting. Det kan vi hele tiden. Vi bruker rundt 400 mill. kr i året på menneskerettighetsrelaterte temaer, så 25 mill. kr på disse dialogene mener vi er en god investering, men vi må hele tiden ha det kritiske spørsmålet med oss.

Til representanten Eriksen: Hvis det er slik at land bruker dialogene til å «pynte på situasjonen» i eget land, som representanten omtalte det, vel, da er det i den kategorien jeg nevnte – hvis man vil legitimere menneskerettighetsbrudd med dialogen, er det selvfølgelig uakseptabelt.

Så tok representanten Eriksen opp Cuba ganske fyldig. La meg bare formelt presisere at vi ikke har en menneskerettighetsdialog med Cuba som vi har med de tre andre landene som representanten Gitmark tok opp. Vi kan godt diskutere Cuba – det er et spennende tema – men altså ikke i denne kategorien sak, hvor vi har en strukturert dialog med landprogrammer.

Jeg vil avvise at Norge ikke har kontakt med enkeltskjebner på Cuba, følger opp opposisjonelles rolle og også sier fra. Det er jo nettopp for å komme i inngrep med myndighetene på Cuba at vi har lagt til rette for at ambassaden driver med det ambassaden stort sett skal, nemlig diplomatisk arbeid og kontaktarbeid. Jeg har i dag undertegnet et brev til Stortinget hvor jeg gir støtte til Stortingets tverrpolitiske initiativ for samvittighetsfangen Hernández, og også redegjør for en del av det vi gjør i forhold til Cuba.

Jeg mener at menneskerettighetsdialogene er noe Norge har utviklet. Det blir fulgt med stor interesse av andre land. Det er riktig at Kina har dialog med mange, men jeg tror at vår er blant de kvalitativt mest omfattende. Det skyldes igjen landprogrammene, det sivile samfunns deltakelse og ekspertutvekslingen. Det er en ressurs jeg tror vi henter mye ut av. Jeg møtte en del av de ledende deltakerne i dette i forrige uke i en annen sammenheng, som ga uttrykk for at de så verdien av det. Så skal de selvfølgelig kritisere og foreslå forbedringer etter hver runde. Det hører med til evalueringen, og det vil vi også fortsette å følge opp, i tråd med det jeg sa i mitt innlegg.

• For alle øvrige innlegg se Stortingets nettsider.