Debatt i Stortinget om Norges deltakelse i NATO, OSSE, FN, Europarådet, m.v.

 

Sjekkes mot fremføringen

Utenriksminister Jonas Gahr Støres innlegg:

(parlamentarikernes rolle)

Jeg vil først få berømme komiteen for å ha organisert debatten på den måten som her er skjedd. Jeg tror det gir mulighet til å se forskjellige fagområder i sammenheng på en måte som er interessant. Så vil jeg bare slutte meg veldig enkelt til understrekingen av parlamentarikernes rolle i mye av dette arbeidet, som virker i veldig tandem med det utenrikspolitikken for øvrig gjør. Jeg tror ideen om å ha tettere kontakt mellom parlamentarikergrupperingene til de ulike organene og Utenriksdepartementet er en god idé. Representanten Høybråtens forslag om en programmatisk tilnærming synes jeg er spennende. Særlig på områder hvor vi kan konstatere at det er veldig bred felles oppfatning mellom storting og regjering, tror jeg vi er tjent med, slik vi har gjort på en del områder i denne perioden og i forrige periode, å legge uenigheter på andre områder til side og arbeide så mye enhetlig som mulig. Det er klart at Norge utenfor EU står med noen nøkkelarenaer hvor vi ikke har full tilgang, og da må vi jobbe effektivt der vi har tilgang. Så den invitasjonen tar jeg opp, og jeg takker for de hyggelige ordene om de møtene vi hadde fra Utenriksdepartementets ledelses side med parlamentarikerne. Vi ønsker å fortsette det og ha en åpen samtale om hvordan det kan gjøres bedre.

(arktisk samarbeid)

Når det gjelder det arktiske, ser vi nå ganske tydelige tegn på at Norge setter en dagsorden. I dag har vi den franske statsministeren i byen med en stor delegasjon. Det var 100 franskmenn på Snøhvit i går, og de kommer med inntrykk fra hva som skjer i Arktis, på en helt annen måte enn det landet noen gang har interessert seg for. Det skyldes bl.a. at franskmenn plukker opp en helhetlig norsk presentasjon av arktiske forhold rundt om i ulike organer. Det er positivt, det er den måten vi må jobbe på.

(Kirgisistan, OSSE, FN)

Jeg vil også slutte meg til representanten Høybråtens omtale av Morten Høglunds arbeid med sentralasiatiske saker. Vi i Utenriksdepartementet verdsetter tilbakemeldingene Høglund har gitt fra mange av sine reiser og vurderinger. Jeg er helt enig i analysen, og dette viser det rommet det gir å jobbe med slike tema på det parlamentariske området.

Så fant jeg analysen til Høglund om Kirgisistan interessant av flere årsaker. Jeg slutter meg til den vurderingen han gir av hvor farlig dette er. Det er interessant å se hvor avventende og nølende Russland er i denne situasjonen i et område som tidligere var en del av riket, og nå til de grader er en del av nærområdene, men hvor man også har mange historiske erfaringer med hvor farlig det er å gå direkte inn.

Men det som festet min interesse ved Høglunds innlegg om dette, om jeg kan få si det slik, er at han går inn i en veldig god analyse – mener jeg – om hvorfor det er viktig for en organisasjon som har et bredt medlemskap, at man lever med et mangfold av medlemmer, og hvor noen medlemmer faller langt under standarden for det den organisasjonen har satt seg som standard, mens andre medlemmer er opptatt av at standardene på verdisiden også skal respekteres. Hva gjør man i en slik situasjon? Jo, man engasjerer seg, forsøker å bruke de virkemidlene som OSSE har, som Europarådet har, holde dem ansvarlig, trekke dem med. Det man ikke gjør, er å skyve dem ut. Og det man ikke gjør, er å vende ryggen til dem og si at man ikke vil ha noe med dem å gjøre.

Jeg mener å se en interessant overgang til FN her, hvor vi ofte i denne sal får en diskusjon om vi kan sitte i FNs menneskerettighetsråd, når det sitter verstinger der. Kan vi delta på det området i FN, når det også er land som faller langt under standardene? Jeg mener at svaret i begge tilfeller er ja, fordi når man ønsker å organisere et regionalt samarbeid, må man – etter mitt skjønn – av prinsipp ha med alle i regionen. Og så får de som faller under standardene, tåle å bli hamret eller oppmuntret til å endre den kursen de har. Det er den tilnærmingen jeg synes representanten Høglund legger meget klokt an her når det gjelder de landene i Sentral-Asia det her er snakk om.

Vi har nå ambassade i Kasakhstan som er vår viktigste lyttepost inn der, og i Utenriksdepartementet avventer vi nå vurderingen som Astana-ambassaden vil gi oss. Jeg tror Norges svar på utfordringen i Kirgisistan i veldig sterk grad går gjennom OSSE. Det er OSSE som er en aktør som kan gjøre noe der, og så kan man si at OSSE er svakt i mange sammenhenger, men det er det vi har. Vi har også OSSEs ansvarlige for minoriteter, tidligere utenriksminister Vollebæk, som spiller en viktig rolle i den sammenhengen. Så skal vi selvfølgelig også vurdere de humanitære behovene som oppstår, og på vanlig norsk vis stille opp i forhold til det.

(Europarådet, NATO, Arktisk råd)

Jeg har også lyst til å si, siden vi nå markerer årsrapporter, at Norge har markert seg sterkt i Europarådet. Det har jeg kunnet observere. Vi har også her jobbet tett sammen mellom storting og regjering. Vi har bidratt til at Thorbjørn Jagland ble valgt, ikke minst på grunn av at kandidaten gjorde en meget utholdende valgkamp. Det var ingen enkel sak å vinne den kampen, men det gjorde både han og vi. Vi konstaterer nå at Jagland har satt i gang et omfattende reformprogram som har blitt vel mottatt, men han vet like godt som vi at utfordringen ligger i oppfølgingen, og kanskje er en av de største utfordringene han møter på den absolutte hjemmebane i Europarådet selv, med ansatte og en del innkjørte måter å jobbe på som det er krevende å gjøre om. Ministermøtet i mai tydeliggjorde hvor viktig Europarådet er, hvor viktig Europarådet er med sin brede medlemskrets, og det at det er rettsstatens og menneskerettighetenes fremste skanse, egentlig, i Europa. Norge kommer til å støtte reformbestrebelsene, arbeidet med å gjøre Menneskerettighetsdomstolen mer effektiv, på en aktiv måte.

Når det gjelder NATO, skal jeg ikke si mer her. Når det strategiske konseptet skal ferdigstilles, vil det være nødvendig med tett kontakt med Stortingets organer, men også her i åpen sal, for å diskutere Norges holdninger fram mot NATOs toppmøte.

Når det gjelder Arktisk Råd, er det interessant å notere seg at på grunn av parlamentarikernes arbeid – delvis på grunn av det, men delvis på grunn av hele den geopolitiske betydningen – festes det stor interesse til hva som skjer i det organet. På parlamentarikernes møte i forrige uke var både det danske formannskapet med sin utenriksminister og jeg til stede. Slik tror jeg ikke det har vært tidligere, og det skyldes at organisasjonen blir møtt med mye større interesse.

(finanskrisen, EU, G20)

Til sist: Rundt alle disse organisasjonene er det nå et bakteppe som jeg mener er svært alvorlig, og som grenser til noe som kan bli svært dramatisk, og det er den økonomiske krisen som treffer Europa, som Europa nå skal svare på, og som de svarer på i litt ulik takt. I morgen kommer Luxemburgs statsminister til Norge for å delta i Europakonferansen for å diskutere Europas fremtid. Han er den lengstsittende statsministeren i EU, og han er leder for eurosamarbeidet.

I dag er, som sagt, Frankrikes statsminister i Oslo, og de analysene som han og hans følge gir av de utfordringer Europa står oppe i nå, er for det første svært interessante, men tydeliggjør også at vi går inn i en veldig turbulent tid i Europa. En følge av det som skjer med de europeiske landenes økonomier, er at viljen til å finansiere mye av det internasjonale samarbeidet både i Europa og utenfor blir stilt på hard prøve. Jeg kunne erfare i Genève for noen uker siden at WHO, Høykommissæren for flyktninger og flere andre nå begynner å merke dette, at det kommer kutt i budsjettene som skal finansiere deres virksomhet. Ofte er kutt i budsjetter er viktig incitament til å forbedre driften, men hvis vi hadde tatt ut hele den effekten, er det likevel alvorlig.

Jeg skal i ettermiddag møte den nye sjefen i UNICEF, Anthony Lake, og han står overfor en svært alvorlig ressurssituasjon for UNICEFs operasjoner rundt om i verden. Norge er en av de ledende giverne til UNICEF – 1,3 mrd. kr i året – og vi er en nøkkelaktør i forhold til den organisasjonen. Men jeg tror vi kan være enige om at i forholdet til barn og beskyttelse av sivile spiller UNICEF en viktig rolle, og det er alvorlig hvordan det kommer til å utvikle seg.

På toppen av det hele er det én rapport vi ikke har til behandling her i dag, og det er en rapport som jeg tror få parlamenter har, nemlig rapporten fra G20s siste arbeidsår. Her må jeg si at vi står overfor en viktig prosess som vi må følge nøye. Vi kan diskutere FNs relevans og FNs arbeidsområder, men vi har altså et G20, som er en selvoppnevnt gruppe uten institusjoner eller konstitusjoner, og som tiltar seg beslutningskraft og ansvar på stadig nye områder.

Vi fra norsk side har applaudert at G20 tok tak høsten 2008 og bidro til å avverge den krisen som da kunne ha kommet. Men G20 i dag er i en refleksjonsfase om sin rolle. Det franske formannskapet kommer til å gå omfattende inn i hele den internasjonale arkitekturen for styring på økonomi osv. Det interessante er at hvis diskusjonene i G20 skal bli premissleverandør ikke bare for finansvesenet, men også for klima og handel og på nøkkelområder innenfor utvikling – vel, da endrer dette bildet seg for Norge, for da kommer vi opp i en situasjon hvor vi er blant de viktigste finansielle bidragsyterne til veldig viktig arbeid og premissene legges et sted hvor vi ikke har noen ting å si og ikke deltar. Det sier jeg klart fra om til kolleger, at en slik situasjon på sikt kan bli veldig vanskelig å håndtere. Det var et begrep i den gamle amerikanske frihetskampen som het «no taxation without representation» – altså det å betale uten deltakelse – det var et krevende stykke over tid.

Dette er debatter jeg tror vi står overfor. Den økonomiske utviklingen i Europa – når det går galt med økonomien, valutaen osv., får det overslag på politikken, og jeg tror at det kommer en ny giv i den internasjonale organiseringen av samarbeidet som kommer til å slå inn på alle disse organisasjonenes arbeid.

Presidenten: Det blir replikkordskifte, begrenset til inntil seks replikker.

(OSSE)

Morten Høglund (FrP):
Jeg ser den parallellen som utenriksministeren trekker mellom OSSE og FNs menneskerettsråd. Nå har jo ulike organisasjoner litt forskjellig tilnærming. Europarådet, f.eks., har jo valgt å holde Hviterussland på en armlengdes avstand nettopp fordi de ikke oppfyller sine forpliktelser. Jeg mener det går an å ha litt forskjellig tilnærming, litt avhengig av hvilken organisasjon, men jeg forstår poenget.

Slutterklæringen fra Helsingfors i 1975 legger grunnlaget for OSSEs eksistens. Den er 35 år gammel. Mange av de statene som nå er med, eksisterte ikke som selvstendige stater på det tidspunktet. OSSEs relevans har vært diskutert. Ser utenriksministeren at OSSE i tiden fremover kan være en relevant organisasjon? Den har svært få maktmidler, og den er utfordret. Mener utenriksministeren at det er riktig å legge krefter inn i den organisasjonen fortsatt?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Mange av FNs medlemmer i dag var heller ikke med i 1945, da organisasjonen ble startet. Men slutt på den parentesen. Jeg mener at OSSE har verdi nettopp på grunn av det representanten Høglund peker på, nemlig at den tar med seg arven fra Helsingfors, som sidestiller den myke og den harde sikkerheten og har en helhet i sivile, politiske rettigheter, økonomiske mål, men også nedrustning og en del av disse harde sikkerhetsområdene. Det at en organisasjon ikke har tenner i det den gjør og tar tak i, det er det mange organisasjoner som må leve med. Den internasjonale arbeidsorganisasjonen ILO, f.eks., har få sanksjonsmidler, men er viktig på normsiden. Jeg tror at en organisasjon som binder sammen Canada og USA, store deler av Europa og langt inn i Sentral-Asia, har betydning. Men det er klart at det er avhengig av måten man utvikler arbeidsmåtene på. Jeg mener at de russiske forslagene til endring som er lagt fram, langt på vei er blitt tonet ned av de andre medlemmene i OSSE. Det er fordi de holder fast ved det som er arven fra 1975.

(Arktisk råd)

Morten Høglund (FrP):
Over til et annet tema. Utenriksministeren tok selv opp Arktis. Jeg hadde et møte i Europaparlamentet i forrige uke med bl.a. visepresident Diana Wallis, og hun – og flere – var opptatt av EUs mulighet til å bli permanent observatør i Arktisk Råd. Det lå en utfordring, forsto jeg, til de arktiske statene om at hvis man ikke fikk dette observatørskapet, måtte man se etter andre måter å organisere sitt arktiske engasjement på. En viss grad av utålmodighet – forstår utenriksministeren den utålmodigheten, og kan utenriksministeren gi noen som helst signaler om at Europaparlamentets og EUs ønske om å tre tettere på Arktisk Råd vil bli oppfylt i nær fremtid?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Som representanten Høglund hørte både av den danske og den norske utenriksministeren i forrige uke, er vi tilhengere av at vi får orden på observatørskapet, slik at EU kommer med. Men hvem snakker vi om? I dag, i møte med den franske europaminister, var han veldig tydelig på at det ikke burde være kommisjonen, men rådet. Når man reiser til parlamentet, får man høre at det bør være parlamentet og ikke rådet. Når man er i kommisjonen, får man høre at det børe være kommisjonen. Vel, det overlater jeg til EU. Jeg har forstått det slik til nå at det er EU-kommisjonen som ønsker observatørskap. Norge er for at Arktisk Råd er det rådet man henvender seg til for arktiske saker.

Det må være en forskjell på observatører og faste medlemmer, det er jeg enig i, men det sier jo noe om en organisasjon som levde i en obskur tilværelse i mange år, at den største utfordringen i dag er å håndtere et rimelig mottak av interessenter fra Kina og Sør-Korea til Europa. Norge er for det. Hvis Europa skulle velge å organisere noe annet når det gjelder Arktis, er de velkommen til det, men jeg tror det er i Europas interesse å søke samarbeid med kyststatene og de åtte som utgjør Arktisk Råd.

(Hviterussland, Norden)

Ivar Kristiansen (H):
Den europeiske menneskerettighetsdomstol har som kjent et betydelig antall ubehandlede saker. Nær 120 000 ubehandlede saker ligger på bordet til domstolen, og et økt antall av disse sakene kommer fra Øst-Europas nye medlemsland. Nordisk Råd har over flere år kjempet for å få etablert et informasjonskontor i Minsk. Initiativet ble tatt av representanten Dagfinn Høybråten, som jobbet med intenst med saken i flere år via de nordiske kanalene. Å lykkes med en slik viktig etablering krever den norske regjerings varme deltakelse og støtte. Det har vært ulike oppfatninger om den har vært god nok hittil. Vil utenriksministeren bidra til å sørge for at Norden lykkes med å få på plass et informasjonskontor i Minsk?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Som representanten Høybråten vet, har jeg lyttet nøye til hans vurdering av dette. Jeg har også merket meg at Nordisk Råd har ønsket et slikt kontor, men, som den nordiske samarbeidsministeren har informert om, det er på ingen måte enighet om dette blant de nordiske regjeringer. Norge har hatt en avventende og åpen holdning til dette, men vi har også lagt vekt på at vi må opptre ganske enhetlig overfor regimet i Minsk. Ut fra det at vi skulle føre veldig forskjellig politikk overfor et regime som viser så mange mangler, og som bør få klare signaler om hva som skal til for at landet kan tiltre internasjonale organisasjoner, er vi opptatt av å bidra til enighet. Den enigheten er det ikke mulig å observere i dag. Det er tvert imot meget sterk motstand blant en del nordiske regjeringer mot å opprette et slikt kontor.

Vi får fortsette dialogen med parlamentarikerne, vurdere situasjonen i Hviterussland og vurdere andre måter vi kan være tilgjengelig på – fra et nordisk perspektiv – overfor det som måtte finnes av demokratisk opposisjon i Hviterussland.

(Kirgisistan)

Ine M. Eriksen Søreide (H):
Situasjonen i Kirgisistan er alvorlig. De analysene som har framkommet i løpet av debatten, er nokså talende for den situasjonen man står oppe i. OSSE er en naturlig kanal for et engasjement i saken, men spørsmålet mitt handler om hva Norge konkret har tenkt å gjøre for å engasjere seg, både humanitært og politisk. Utenriksministeren var litt inne på det i sitt innlegg, men det hadde vært interessant å høre noe mer om på hvilken måte Norge nå tenker å engasjere seg

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
La meg da gå tilbake til det jeg sa. For det første: Når det gjelder den humanitære situasjonen, kommer vi til å vurdere om Norge har kapasiteter, eller om det kommer appeller fra de sentrale nødhjelpsaktørene som Norge kan støtte opp om. Dette er noe vi vil vurdere i timene og dagene som kommer, i nært samråd med land som vi normalt jobber sammen med om denne type tema. Når det gjelder den politiske utviklingen, har OSSE-formannskapet, som er Kasakhstan, spesielle forutsetninger. Presidenten i Kasakhstan er opptatt av å få til et toppmøte i OSSE i løpet av sin presidentperiode. Dette er en stor utfordring for ham. Vi vil se hen til presidenten og den øvrige ledelsen i Kasakhstan med hensyn til hvordan de ønsker å ta OSSEs formannskaps tyngde inn i denne konflikten, som er veldig uoversiktlig. Det er ikke hvem som helst gitt å komme inn og megle, legge til rette for eller få til fredsløsninger. Det er gjennom OSSEs sentrale organer, som formannskap og andre deler av OSSE-maskineriet, vi kommer til å tilnærme oss når vi skal gi støtte til en forhåpentligvis fredelig utvikling.

(Hviterussland, Norden)

Dagfinn Høybråten (KrF):
Utenriksministeren ga uttrykk for støtte til tanken om en mer programmessig tilnærming til arbeidet i parlamentarikerdelegasjonene. Jeg ser fram til et samspill mellom Stortinget og utenriksministeren om tilretteleggingen for et slikt arbeid. Det jeg vil ta opp i denne replikken, er knyttet til det utenriksministeren svarte på replikken fra representanten Ivar Kristiansen, om de nordiske lands arbeid vis-à-vis regimet i Hviterussland. Det er tatt initiativ til et nordisk informasjonskontor, et initiativ som har bred støtte her i Stortinget og i Nordisk Råd. Det har full støtte fra opposisjonen i Hviterussland, som ser dette som tjenlig for sitt arbeid. Da forslaget var på høring i de nordiske landenes utenriksdepartementer, var det ingen utenriksdepartementer som ga uttrykk for at de hadde motforestillinger mot dette. Det betyr at det må ha vært politisk motstand på et eller plan i et eller annet land. Jeg vil spørre utenriksministeren om Norge fortsatt vil arbeide for at dette forslaget kan realiseres.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Som representanten vet, er det samarbeidsministeren som fronter og diskuterer disse sakene med sine kolleger. Det er de ministrene som utgjør Ministerrådet, som vurderer denne type satsinger. Min vurdering, ut fra min befatning med saken, er at Norge er av de landene som har hatt en mer åpen holdning til dette, ganske sikkert preget av at mange av pådriverne har hatt sitt grunnlag fra Norge, og at vi har diskusjoner om det i Stortinget. Det samarbeidsministeren sier til meg, og som jeg også hører fra mine kontakter, er at det i de andre nordiske landenes regjeringer er sterk skepsis. Det gjelder vel særlig EU-medlemmene av den nordiske familien. Men det betyr ikke at vi ikke kan opprettholde samtalen om dette, samtalen om hvordan vi best er til stede for opposisjonen i Hviterussland. Det gjør seg også gjeldende en ganske annen oppfatning av hva dette har å si for opposisjonen, hvordan opposisjonen vil kunne bli utsatt – jeg gjengir nå andre vurderinger – på grunn av et slikt kontor i Minsk.

Vi diskuterer gjerne saken videre, men konstaterer at det i dag ikke er enighet blant de nordiske landenes regjeringer om å opprette et slikt kontor.

 *****

For hele referatet og alle de øvrige innlegg: www.stortinget.no