Debatt om utenriksministerens redegjørelse om situasjonen i Afghanistan samt norsk sivil og militær innsats

Nedenfor følger referat fra utenriksministerens deltagelse i debatten om redegjørelsen. For fullstendig referat, se Stortingets nettsider.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Først vil jeg si at innleggene fra de ulike partiene viser at det er en bred plattform som støtter det norske engasjementet i Afghanistan, det oppdraget vi har påtatt oss, det vi gjør militært, det vi gjør sivilt, og jeg oppfatter også alle hovedanalyser når det gjelder det politiske bidraget. Det er viktig for Norges rolle internasjonalt å ha denne støtten, og det er også viktig for våre kvinner og menn i uniform og sivilt at de kan føle den støtten hjemme fra Norge. Det er det viktig å understreke i denne debatten.

Så vil jeg svare på noen av de spørsmålene som er kommet. Komiteens leder mente at min redegjørelse var lite fremadskuende. Det er jo et syn jeg får respektere. Mitt forsøk på å være fremadskuende var å vektlegge kriterier for transisjon, overføring av ansvar til afghanere, både på det sikkerhetsmessige området med hær og politi, og hvordan man politisk kan sette afghanerne i stand – at de selv kan bli i stand til å styre Afghanistan. Jeg tror det er en vanskelig og til dels farlig eksersis å stå her og vurdere ulike scenarioer, om amerikanerne trekker opp eller trekker ned. For to år siden var den amerikanske holdningen at de hadde liten interesse for Faryab-provinsen hvor vi har vært i mange år. Så gikk det noen måneder, og nå er amerikanerne til stede med militært personell i Faryab-provinsen. Vårt mål må være å holde en nær dialog med USA som alliert, med våre Isaf-partnere og ikke minst med den regionale kommandoen i nord, slik at vi ser utviklingstrekk der i sammenheng.

Så vil jeg også advare mot å fremstille det slik at Faryab er norsk provins. Det er et Isaf-ansvar i Faryab som Norge er med på å løse. Derfor må vi også ansvarliggjøre og forplikte våre partnere med hensyn til at den provinsen, som andre provinser, må finne en god løsning.

Når det gjelder koordinering av sivil og militær innsats, tror jeg egentlig at uenigheten er mindre enn den ofte fremstilles som. Mye av det representanten Søreide sa, er jeg helt enig i. Vi trenger koordinering, vi trenger å skape rom, vi trenger å beskytte sivile, og vi trenger momentum i utvikling. Og det er tilfeller der sivile ikke kan nå fram med hjelp enten de er frivillige organisasjoner eller de sivile myndighetene i et område, hvor det militære vil kunne levere livsnødvendig hjelp, humanitær bistand osv. Men det å tenke utvikling og at de militære får en rolle og varer i tid, det tror jeg vi har lang erfaring for er en dårlig løsning. I Faryab-provinsen – som vi har mye erfaring fra – er målet å arbeide med de regionale myndighetene slik at de tar et helhetlig ansvar i Faryab, og ikke utelukker enkelte deler av provinsen fordi det bor enkelte befolkningsgrupper der. Der tror jeg det er viktig å holde et klart prinsipp om at vi ikke har en sammenblanding av roller.

Så har vi nå etter mitt skjønn en god samordning på dette området. Vi har en sivil koordinator fra 2009, som er sidestilt med den militære PRT-sjefen. Bistanden vår for øvrig koordineres fra ambassaden i Kabul, i nært samarbeid med Utenriksdepartementet. Denne bistanden vil bli evaluert, som jeg sa i min redegjørelse. Jeg kan ikke være enig i at denne bistanden er fragmentert. Tvert imot har vi forsøkt å konsentrere, følge afghanske prioriteringer og satse på noen områder der vi har erfaring: skoler, styresett, landsbyutvikling og det humanitære feltet. Den norske bistanden har vært kjennetegnet ved at den også har vært fleksibel, den har vært i stand til å svare på utfordringer som kommer.

Så er 750 millioner kroner et betydelig beløp. Denne regjeringen økte det beløpet ganske betydelig. Samtidig er det viktig å sette det i en kontekst. Som jeg var inne på, er samlet bistand til Afghanistan opp mot 300 milliarder kroner gjennom disse årene – over 200 av dem er fra USA og rundt fem fra Norge. Det gir i alle fall et bilde av at det vi bidrar med må ha effekt, selvfølgelig, og så må det sende politiske signaler om retning – hvilken vei vi går.

Så kan jeg si til representanten Skei Grande: Ja, vi står for ting. Og som jeg sa i min redegjørelse, vi holder afghanske myndigheter ansvarlig for leve opp til sine internasjonale menneskerettighetsforpliktelser: demokrati, respekt for kvinner osv. Poenget i min redegjørelse var at statsbyggingsprosjekt ikke er det selvstendige målet for vårt nærvær. Men å bidra til bygging av stat er et middel for å nå målet, nemlig at Afghanistan kan stå på egne ben, ikke ha et oppmarsjområde for terror, og ikke representere en trussel for naboer og seg selv.

Til sist vil jeg si at jeg tolket litt representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet som at det fortsatt er et veldig fokus på den militære komponenten. Den er veldig viktig, og det er viktig at vi får dette til å stemme, at vi jobber godt med våre allierte, at vi løser våre militære oppdrag, som er en del av det å sette afghanerne i stand til å ta det ansvaret. Men fortsatt er det slik at den store utfordringen for Afghanistan er å finne den politiske løsningen. Det er det som kommer til å sette en sluttstrek for det internasjonale nærværet militært, og det er det som kommer til å være startskuddet for at Afghanistan kan leve i fred og stabilitet.

****

Presidenten: Da blir det åpnet for replikkordskifte, begrenset til inntil seks replikker.

Morten Høglund (Frp): Målet er en tilbaketrekking av Natos kampstyrker innen 2014, og det er inngått avtaler med den afghanske president knyttet til det. Det er et mål som vi alle kan slutte oss til, såfremt utviklingen går dit vi ønsker. Men er utenriksministeren enig i at dette ikke må være en tvangstrøye, og at man avhengig av utviklingen frem til 2014, må være villig til å se på den avtalen som er inngått med den afghanske regjering, og vurdere situasjonen i lys av aktuelle sikkerhetssituasjonen i 2014?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg tror erfaringen i Afghanistan har vist oss behovet for hele tiden å vurdere situasjonen fortløpende. Samtidig tror jeg det er veldig galt nå å sende signaler i 2011 som svekker det presset vi har satt oss selv, afghanere og hverandre under, om at 2014 er et viktig tall for når transisjonen skal være gjennomført. Hvis vi nå i 2011 sier at det ikke er så sikkert, kanskje vi må vurdere andre alternativer, så tar vi av det presset som er helt nødvendig, og som vi har erfart må være der politisk.

Det er bare et halvt år siden Nato-toppmøtet kom til den erkjennelsen, sammen med president Karzai, så jeg vil si at det er et helt avgjort mål. Det er svar på et spørsmål som kom til meg også: Norge slutter opp om det målet. Transisjonen bør være gjennomført innen det. Men jeg har også lagt vekt på at vårt ansvar for å bidra til Afghanistans stabile fremtid går utover 2014. Hvilken form det ansvaret da vil ha, hvordan det vil gjøres både når det gjelder opplæring, det militære og sivile, gjenstår å se. Men nå bør vi sette 100 pst. av ressursene inn for å kunne gjennomføre transisjonen og gjøre den politiske forsoningen mulig.

Jan Arild Ellingsen (Frp): Etter å ha besøkt den norske PRT-en, etter å ha besøkt den tyrkiske PRT-en, og etter å ha besøkt ISAF-hovedkvarteret i Kabul, ser jeg at det er nyanser i måten vi opererer på der nede. Selv om det er mange land til stede, og man har en overordnet strategi, er det helt klart nyanser i dette. Det er vel òg sånn at de landene som deltar, har kulturelt og historisk forbindelse til Afghanistan og nærområdene der. Mitt spørsmål til utenriksministeren er som følger: Ser utenriksministeren for seg at Tyrkia kan i større grad ta et ansvar der nede, og om det vil være mulig og formålstjenlig for den totale situasjonen i Afghanistan?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Representanten Ellingsen tar beskjedent i når han sier det er nyanser. Det er ganske store forskjeller. Det er over 40 land som bidrar, og en av utfordringene har vært at forskjellene har vært ganske store. Men det må man respektere. De fleste landene her er demokratier som sender kvinner og menn i uniform, og betydningen av å få samordnet særlig det vi gjør på det sivile området – det militære følger en kommandostruktur, har vært viktig.

Tyrkia spiller en viktig rolle og vil kunne spille en viktig rolle. For her er det bånd utover det ansvar vi tar etter FNs sikkerhetsråd, men her er det også bånd av etnisk, politisk og historisk art, særlig nord i Afghanistan. Det er en viktig rolle Tyrkia spiller nå, som jeg var inne på i min redegjørelse, en rolle med å samle landene rundt Afghanistan, noe Norge også bidrar med på sin måte. Det tror jeg er et viktig felt. Samtidig er det jo komplikasjoner når land fra utsiden har interesser på innsiden å ivareta, samtidig som man skal gjennomføre FN Sikkerhetsråds resolusjoner og mål. Men Tyrkia er både en alliert og en nær partner med oss, og vi har en tett dialog med dem om Afghanistan.

Ine M. Eriksen Søreide (H): Som utenriksministeren vel la merke til, la jeg hovedtyngden i mitt innlegg på spørsmålet om det å skape rom for utvikling, beskyttelse av sivile og også det å koordinere vår sivile innsats, og i den sammenhengen hadde jeg en konkret etterlysning som jeg gjerne vil ha utenriksministerens respons på, og det er spørsmålet om det kunne være aktuelt for Norge å etablere en sånn koordineringsenhet som man har noe tilsvarende til i Storbritannia, Stabilisation Unit. Tanken med den er at det er en arena for ekspertise og «best practice» når man skal operere i skjøre, sårbare stater, som er konfliktrammet, og der man ser at man arbeider tett sammen med landene for å klare å bidra til større grad av både godt styresett, men også det faktisk å klare å etablere og opprettholde et styresett. Jeg tror det kunne være fornuftig for Norge å se også på lignende modeller, rett og slett fordi man derigjennom får samlet både den sivile, den politiske, den militære og den humanitære innsatsen i en større og tyngre innsats.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg er enig med komiteens leder om at det er viktig å lære av andre lands erfaringer, og det forsøker vi å gjøre gjennom kontakten vi har bilateralt med andre, nærstående land. Jeg vil jo hevde at vi har den koordinerende enheten i Norge i dag. Vi har en tett kontakt mellom sivil og militær ledelse ved PRT-en i Faryab. Vi har ambassadens koordinerende rolle i Kabul i tett kontakt med Utenriksdepartementet og de miljøene. Så det å opprette en enhet for enhetens skyld er jeg skeptisk til. Vi må se om vi sikrer god nok innsats. Jeg mener vi langt på vei har det. Det jeg derimot etterlyser, er en bedre koordinerende enhet mellom de 40–50 landene som bidrar.

Jeg er ikke så urolig for fragmentering på det militære området, for der har vi trenede kommando- og kontrollsystemer gjennom Nato. Vi er langt, langt dårligere stilt i måten landene gir bistand på. Hvis det gis på 40 forskjellige måter og etter ulike prinsipper, og synet på afghansk eierskap varierer langs hele spekteret av alternativer, blir den samlede summen dårlig. Så jeg tror det er der fokuset på koordinering og mangelen er størst, ikke internt i Norge.

Ine M. Eriksen Søreide (H): FNs spesialutsending til Kongo sa i mai 2009 at vi ser behovet for at beskyttelse av sivile er mer enn bare å ha forsvaret på bakken. Det er også et spørsmål om hvordan man bruker dem, om hvordan de kobler seg på det sivile personellet. I den rapporten jeg nevnte i mitt innlegg, er ett av hovedfunnene at beskyttelse av sivile er et område hvor sivilt–militært samarbeid kanskje er noe av det enkleste å få til, det mest mulige, og der man også kan få til en bedre og en styrket innsats hvis man har klart samarbeid, klar koordinering – altså ikke et samrøre, men en klarere koordinering, nettopp fordi, som jeg også nevnte, at det i mange tilfeller vil være umulig å drive en sivil innsats uten at man har hjelp fra det militære. Det vil også være umulig å beskytte sivile. Er det sånn at det er mulig å se på de rigide skillene som Norge har satt opp én gang til, nettopp med beskyttelse av sivile nærmere for øyet?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg er egentlig enig i alt representanten her sier om ønskeligheten av å ha en samordning og en koordinering og se den ene innsatsen i sammenheng med den andre.

Jeg tror ikke at målet med beskyttelse av sivile endrer på den analysen vi har hatt, og skillet er ikke rigid. Jeg tror tvert imot vi opplever, når vi jobber tett på, at prinsippet om å skape et rom der man kan drive utvikling, er primært sett afghanerne i stand til å drive – afghanske myndigheter og afghanske organisasjoner – og at de kan gjøre det uten frykt for terror og anslag, og at det er sikkerhet. Der vi er ganske prinsipielle, er at vi mener at som regel bør det ikke være militære som leverer bistand, som utfører oppgaver som sivile er bedre skikket til å gjøre i normaltilstanden. Så finnes det ekstreme tilstander, som jeg beskrev. For at dette skal fungere, må vi selvfølgelig ha tett kontakt i felt, men også tett kontakt her hjemme. Det har vi mellom Forsvarsdepartementet, Utenriksdepartementet og Justisdepartementet og de underliggende etatene. Så jeg opplever at koordineringen er god, at det ikke er rigide skiller som hindrer oss i å gjøre de tingene som er riktige.

Dagfinn Høybråten (KrF): Jeg har et spørsmål til utenriksministeren som er mer overordnet, og som gjelder internasjonale operasjoner mer generelt, men jeg vil si at det er relevant både for Afghanistan, og at det har utgangspunkt i en kritikk som gjelder Libya-engasjementet vårt.

Forskjellene mellom de ulike partene kommer til uttrykk på mange måter, også i graden av åpenhet og informasjon rundt den operative virksomheten som vi er delaktige i. Det kan ha betydning for den folkelige oppslutning, forståelse og støtte til våre internasjonale operasjoner hvilken grad av åpenhet vi viser. Det er et tankekors når land som står oss nær, har en større grad av åpenhet og en mer offensiv informasjonspolitikk om vår operative virksomhet enn det Norge har. Hvordan vurderer utenriksministeren dette?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Først vil jeg jo si at det er viktig med åpenhet rundt engasjementet vårt – det som leder til at vi er engasjert, hvorfor vi er der, og hva som skjer i felt.

Nå kan ikke jeg uten videre gå god for at vi i Norge er mindre åpne enn våre nære allierte. Her ser vi at det svinger litt fra episode til episode om hvordan informasjonen kommer fram. Det bør være stor grad av åpenhet, men det bør også være en grad av fornuft rundt det som handler om enkelte militære operasjoner som kan gå gjennom døgn. Vi er engasjert, som det er blitt sagt i dag, i hundrevis av slike operasjoner, og ofte må det både av taktiske hensyn for operasjonene og av hensyn til sikkerheten for det personell som gjennomfører dem, være en diskresjon rundt dem. Politiske myndigheter kan ikke være i en slik situasjon at de må kommentere og detaljkommentere hver enkelt operasjon.

Når det er sagt, er jeg enig i at prinsippene for såkalte «Rules of Engagement» – hvilke operasjoner man deltar i, hva som er strategien, hva som er deltakelsen – bør være åpne og tilgjengelige. Jeg opplever at særlig forsvarsministeren, men også jeg fra min side, legger vekt på at det kommer fram i vår kommunikasjon.

Trine Skei Grande (V): Jeg vil følge opp det andre spørsmålet fra Eriksen Søreide, for jeg er litt usikker på om jeg helt skjønte hva utenriksministeren mente.

For Venstre er det viktig at militært og humanitært arbeid blir gjort av forskjellige institusjoner, men det bør planlegges av det militære og de humanitære organisasjonene samtidig. Det bør samordnes, folk bør vite om hverandre, og folk bør se det i en sammenheng, sjøl om det klart bør utføres av ulike institusjoner, fordi det er ulike jobber som skal utføres.

Så jeg lurer på om utenriksministeren deler Venstres syn på at dette er to forskjellige innsatser med to forskjellige oppdragsgivere og to forskjellige mål, men at det som kreves i dag, er en større koordinering, planlegging og evaluering av dette i sammenheng uten at de som utfører det praktiske i felt, er de samme personene?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Det viktige prinsippet om det humanitære rom er at hjelpen går til dem som trenger det, at den gjøres av hensyn til dem som har behov for det, og at de oppfatter at det ikke er et partsinnlegg fra én side i en konflikt. Hvis det skjer, kan de sivile som gir bistand – om de er aldri så sivile – bli oppfattet å være en hånd av den militære delen, som er én side i en konflikt. Da kan de bistandsarbeiderne bli et mål for fiendtlig virksomhet, og de som mottar hjelpen kan bli sårbare i et område hvor allianser skifter. Derfor er det viktigste å beskytte det rommet, slik at folk opplever at de får hjelp fordi de trenger hjelp. Derfor er det aller beste om dette kommer fra afghansk side, gjennomført av afghanske myndigheter, slik at de som opplever at noe går i riktig retning, tilskriver det de afghanske myndigheter som skal være der lenge etter oss, og derfor er det viktig at det er en koordinering, slik at hjelpeorganisasjonene vet at nå er det trygt å gå inn i et område. Men hvis sekvensen blir at først kommer soldatene og dagen etter kommer bistandsarbeiderne, så kan man gjøre både bistanden og arbeiderne veldig sårbare.

Avslutningsinnlegg utenriksminister Jonas Gahr Støre: Det kom mange interessante og gode perspektiver i innleggene etter jeg holdt mitt hovedinnlegg, så la meg bare kort kommentere det.

Representanten Ellingsen var opptatt av president Karzais rolle. Jeg la i mitt innlegg vekt på at den er sammensatt, og at det for oss i mange sammenhenger er en fremmed politisk kultur som kommer til uttrykk. Samtidig er det viktig for oss, hvis målet skal være at Afghanistan kan stå på egne ben, at denne presidenten tross alt er folkevalgt, at parlamentet tross alt er folkevalgt, at kvinner tross alt har stemmerett og at det dermed er en plattform for at Afghanistan kan ta dette videre.

Så har vi nulltoleranse for korrupsjon. Kommer vi over at norske prosjekter er involvert i virksomhet hvor det pågår korrupsjon, har vi rask adgang til å stoppe den pengestrømmen som måtte gå i en slik retning. Det er meget viktig.

Så ble det holdt et interessant innlegg om barn i Afghanistan. Det er helt klart at å gi den oppvoksende generasjon i Afghanistan et annet perspektiv på hva fremtiden kan bringe enn hva som har vært vanlig tidligere, er viktig. Derfor er jo skolegang ett av de områdene Norge satser på. Vi har vært opptatt av, som det ble fremholdt av flere talere, å ikke fragmentere bistanden. Innenfor den brede porteføljen skole mener jeg Norge har støttet prosjekter som har gitt mye bedre fremtidsutsikter for barn.

Det ble også reist spørsmål om hvorvidt Norge gir prosjektbistand til prosjekter som også andre gir bistand til, at det slik sett kunne skje en dobling av bistanden. Det er et fenomen vi skal være veldig oppmerksomme på, og sørge for at det er så gode kontrollrutiner som mulig. Derfor har Norge også valgt, utover de prosjektene vi har direkte styring med selv, å gå gjennom etablerte og opptrukne kanaler hvor vi mener å ha så god sikkerhet vi kan ha ved prosjekter i dette krevende landet.

Til representanten Myhre vil jeg si at det er afghanerne som skal forsone seg. Det er ikke vi som skal inngå forhandlinger med de ulike grupperingene i Afghanistan. Det er afghanerne selv som må velge den veien. Den bør være inkluderende. Jeg registrerer at fra de aller fleste av Natos allierte, fra USA og stemmer i regionene, sies det at det perspektivet må være inkluderende, også når det gjelder de store folkegruppene i sør, der Taliban står sterkt, men der det er snakk om å bringe grupperingene – pashtunerne og alle de etiske gruppene – sammen. Kanskje var en av feilene etter 2001 at ikke Bonn-konferansen den gangen var inkluderende nok, og at grupper ikke fikk ta ansvar for Afghanistans utvikling.

Det er riktig som representanten sier, at vi må holde fast ved prinsippene. Prinsippene er at den politiske løsningen må være afghansk – forankret blant afghanerne – og akseptabel for afghanerne. Det er det vi kan bidra til.

Jeg vil for øvrig ikke kommentere alle de andre påstandene som ble nevnt om min likegyldige rolle i forhold til terror og annen virksomhet. De faller etter mitt skjønn på sin egen urimelighet, og jeg står selvfølgelig ikke inne for dem.