Innlegg i debatten om UDs budsjett

Budsjettdebatt (UDs budsjett 2012)
Sjekkes mot fremføringen

Utenriksminister Jonas Gahr Støres hovedinnlegg:
Jeg vil få si at dette er en veldig god debatt. Den er politisk, og den får fram skillelinjer som viser at budsjettet er et viktig politisk dokument. Jeg har lest innstillingen med stor interesse, og jeg vil få lov til å berømme opposisjonens partier for veldig grundige merknader, som jeg synes er interessante og gjennomarbeidede og med viktige innspill. Selv om det er merknader som ikke har samlet flertall, er det mange gode poenger der som vi vil ta med oss videre.

Som representanten Høybråten var inne på, bygger denne innstillingen opp om noe av det som er fellesgodset i norsk utenrikspolitikk. Det kommer til uttrykk i behandlingen av brede stortingsmeldinger om utenriks- og forsvarspolitikken, men også når vi vurderer pengebruken, nordområdenes betydning, Europa, EØS-avtalens oppfølging, Nato-medlemskapet, menneskerettigheter, utvikling og strategisk posisjonering av Norge i en verden med store endringer.

Det er vel lov å si at vi erfarer ved å lese dette budsjettet opp mot det andre land opplever, nok et eksempel på at Norge er i en gunstig stilling. Ofte blir begrepet at vi er «privilegert», litt forslitt, men vi er i en gunstig stilling, som gir oss et handlingsrom. Det er etter mitt skjønn også et stort ansvar i utenrikspolitikken.

Jeg merker meg at man sier i innstillingen at Refleks-prosjektet har bidratt til å løfte utenrikspolitisk debatt også utenfor denne salen. Det er jeg glad for, og jeg mener at det prosjektet har bidratt til å stimulere til debatt over hele landet og særlig blant yngre mennesker. Det er viktig.

Ellers kjenner vi igjen noen hovedskillelinjer i utenriks- og utviklingspolitikken, hvor Fremskrittspartiet markerer seg – jeg vil igjen understreke – med godt underbygde påstander og posisjoner og egentlig, for meg, på et overraskende antall områder, støttet av Høyre, mens jeg er enig med representanten Høybråten i at et godt budsjett ble bedre etter de endringene som ble gjort i samarbeid med Kristelig Folkeparti.

Nå vil utviklingsministeren svare godt på utviklingsområdet, men siden noen av disse midlene ligger under meg, vil jeg si: Det er en ærlig sak å ville bruke mindre penger på utvikling. Og igjen, det blir det argumentert med fra opposisjonens side. Men jeg synes det er drøyt å ha den påstanden at det blir bedre med kutt, at vi får mer bistand ved å bruke mindre. Jeg er helt åpen for at man kan bruke penger mer fornuftig, lære av erfaringer og sette dem inn der de gir resultater, men nærmest at reduksjonen i seg selv åpner for det, er jeg kritisk til, særlig Høyres merknad om at man liksom er overfiksert på et mål – bare man blir kvitt målet, så blir bistanden mindre, det blir riktignok litt mindre volum, men det skal bli bedre.

Jeg mener 1 pst.-målet er et viktig mål. Det er hardt å nå det, og det setter også et nivå på ambisjonen, og så skal vi fordele innenfor den. De som tror at 1 pst. er for mye i forhold til de uløste oppgavene, tar etter mitt skjønn feil.

Jeg vil også si en annen ting: På dette området merker jeg meg at Høyre og Fremskrittspartiet gjør bistanden, slik den gis fra Norge, viktigere enn det den er uttrykt som fra regjeringen, som den strategiske innsatsfaktoren for å få til utvikling. Jeg oppfatter det slik at hvis det er noe regjeringen, ved utviklingsministeren, har gjort, er det å vise det store bildet av å få til utvikling, ha riktig energibruk og bekjempe korrupsjon, og av hvor mange ting som skal stemme, utover det som gis i bistand fra vårt land. Vi må være strategiske i bistanden, og vi må rette den inn mot områder som kan bidra til utvikling, og vi må akseptere at det følger en risiko med det.

Så undrer det meg det som kommer av kutt på drift på Utenriksdepartementet. Høyre og Fremskrittspartiet argumenterer med at de vil kutte tungt på drift i Utenriksdepartementet, for det kan de gjøre som følge av at Norge ikke skal gi bistand til 113 land, men til noen færre. Men det de gjør på dette budsjettet, er å kutte dypt i den delen av Utenriksdepartementet som ikke driver med bistand, men som driver med ambassader, kutte i det vi kaller 02-området – altså områder som ikke er innenfor det OECD regner som bistand. Der vil Fremskrittspartiet kutte 169 mill. kr, og Høyre 90 mill. kr, mens driften av bistandsambassadene stort sett er under budsjettpost 40. Der vil de også kutte. Men vi kan ikke, som Fremskrittspartiet, både kutte 169 mill. kr og gjenopprette ambassaden i Skopje, Makedonia. Jeg husker vel også – som man ønsker i innstillingen – at det var vel også slik at man ønsket å gjenopprette generalkonsulatet i Minneapolis. Konsekvensen av 169 mill. kr kutt på det budsjettet vil jeg anslå er 10–15 ambassader i det vi kan kalle Europa-USA-området. Jeg har ikke sett noe forslag om det.

Så vil jeg komme med noen merknader til noen politikkområder.

Om menneskerettigheter: Dette er et felt som er prioritert av regjeringen, og som også får en betydelig budsjettøkning over dette budsjettet, og det er det god grunn til. Den arabiske våren har vist at arbeidet for demokrati og menneskerettigheter nytter. Vi er nå vitne til store bevegelser nedenfra i land etter land. Regjeringen styrker arbeidet for demokrati og menneskerettigheter i dette budsjettet. Vi ønsker å målrette satsingene på områder som gjelder ytringsfrihet, menneskerettighetsforkjempere, valgobservasjon og demokrati og rettsstat i Midtøsten og Nord-Afrika. Totalt er det satt av over en ¼ mrd. kr til dette.

I tillegg vil vi benytte dette til en forsterket innsats mot dødsstraff, hvor Norge er sterkt engasjert, og hvor vi sikter inn mot Verdenskongressen mot dødsstraff i Madrid i 2013. Vi støtter aktivt opp om FNs høykommissær for menneskerettigheter og har inngått en treårig rammeavtale her. Vi har også, som et ledd i vår styrearbeid i UNDP, støttet denne organisasjonen ytterligere ved å styrke rettighetsperspektivet når det gjelder samarbeidet mellom UNDP og FNs høykommissær for menneskerettigheter, slik at dette kommer tidlig inn i utviklingsarbeidet. Her må vi også finne balansen mellom det arbeidet Norge gjør multilateralt, med normer og standarder i internasjonale organisasjoner, og det vi gjør bilateralt i de landene der vi er aktive.

Når det gjelder fred og forsoning, opplever jeg at det er støtte til det. Fremskrittspartiet er skeptisk og kutter, og det har jeg respekt for. Men det som undrer meg i merknadene, det er flere av talerne som tidligere har kommentert det, er at Fremskrittspartiet vektlegger at Norge bare skal støtte land som har et høyt nivå når det gjelder menneskerettigheter, rettsstat og gode verdier. Det er jeg enig i. Å advare mot at vi støtter prosesser der det er land som arbeider imot dette, vel – jeg er mot å gi støtte til folk som motarbeider menneskerettigheter, men skal vi få til fred, utvikling og forsoning, er det jo gjerne mellom parter som strides om dette. Og som tidligere statsminister i Israel, Rabin, sa:
«Man slutter ikke fred med sine venner, men med sine fiender.»

Man må altså engasjere seg i mennesker som man ikke nødvendigvis ønsker å være i samme politiske kategori som. Jeg tror det er Norges mot til å gjøre dette over tid – under vekslende regjeringer – som har gitt oss den posisjonen vi har. Jeg synes det er underlig at det er opposisjonen som skal skryte på Norge at vi går og skryter av posisjonen med hensyn til fred og forsoning – jeg tror både utviklingsministeren og jeg vet at det er hardt arbeid, hvor man har stor risiko for ikke å nå det endelige målet. Men igjen, Norge, i sin posisjon, plikter å prøve.

Til sist til Russland. Det er gjennomført valg. La meg si veldig tydelig: Disse valgene nådde ikke opp til standardene som er europeiske kriterier for å være frie og rettferdige valg. Ikke bare valgene bidrar til det, men også forberedelsene til valgene, evnen til å registrere seg som kandidat, evnen til å få tilgang til medier i valgkamp og til å kunne drive normalt politisk arbeid. Jeg har ønsket å si at det allikevel er verdt å minne om at det er en stor kontrast mellom det Russland som i dag har valg, og det Russland som for 20–30 år siden ikke var i nærheten av det. Russland er i en overgangsfase. Uroen er: Hvor vil de være når den fasen går mot slutten – autoritært demokrati, bare autoritært eller noe i retning av det demokratiet de er forpliktet til etter europeiske standarder? Det interessante er at lederne i Russland opplever det samme som man gjør i andre land, nemlig at mennesker nedenfra sier fra om hva de krever av demokrati og samfunn. De sosiale mediene bidrar til det, ikke minst unge mennesker bidrar til det. Om snittalderen på Tahrir-plassen var 23 år, tror jeg den også var meget lav blant de unge menneskene som var ute på gatene i Russland i helgen.

Vi sier tydelig fra om dette til våre russiske kolleger. Vi gjorde det som en prinsipiell markering i OSSE i forrige uke, og vi gjør det i de bilaterale kontaktene vi har, både på embetsnivå og på politisk nivå. Vi har en menneskerettighetsdialog med Russland som gir oss mulighet til å ta opp dette på en måte som blir hørt og markert.

Til sist: Jeg er tilfreds med at vi har stor oppslutning om utenrikspolitikken i dette budsjettet, mange gode innspill som vi tar med oss også fra opposisjonen, på områder hvor de ikke får flertall. Jeg ønsker at vi skal ha en bred og aktiv debatt om utenrikspolitikken, men at vi fortsatt også kan verdsette det at vi er enige om de brede hovedlinjer.
 
Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte.
 
Morten Høglund (Frp):
Først en presisering: Når vi snakker om fortsatt diplomatisk tilstedeværelse i Skopje, er det ikke nødvendigvis en ambassade. Det vil jeg avvise. Vi støtter regjeringens syn der, og Minneapolis har vi ikke tenkt å ta en omkamp på. Utenriksministeren beskrev Russland og situasjonen der. Vi deler den beskrivelsen – Russland er noe helt annet enn Sovjetunionen. Det kan også trekkes fram positive ting ved dette valget selv om det altoverveiende var mye negativt. Men hvordan vurderer utenriksministeren situasjonen når det gjelder forholdet til Norge? Vi så, ikke minst i Nordvest-Russland, at Det forente Russland gikk voldsomt tilbake, og at en svekket regjering på hjemmebane kanskje vil agere på en måte som blir mer uforutsigbar. Hvordan ser utenriksministeren at vi vil møte nye utfordringer?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg tror beskrivelsen av at vi aldri har hatt et så omfattende og godt forhold til Russland som i dag, gjelder som en øyeblikksbeskrivelse. Men jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at vi må følge dette meget nøye, at vindene i Russland blåser, at maktbalansen mellom regionene og Moskva er en ikke-stabil størrelse, og at det er ganske sterke nasjonalistiske ytringer nettopp i våre naboområder i Nordvest-Russland. Derfor må vi ha stor Russland-kunnskap, stor grad av nøkternhet til det vi observerer, særlig i et valgår hvor det er profilerte markeringer, bl.a. knyttet til næringsinteresser. Men jeg mener at Norge er tjent med – noe som jeg tror vi er enige om i denne sal – langsiktig, forutsigbar og konsekvent markering av norske posisjoner, myndighetsansvar og suverenitetshevdelse. Det er til å kjenne igjen, og det gir oss en styringsfart når vi skal forholde oss til Russland. Men vi skal ha det utgangspunktet at vi kommer med ideer og forslag til å utvikle dette samarbeidet videre, og det er på den måten vi skal arbeide også i 2012.

Jan Arild Ellingsen (Frp):
Jeg ønsker å følge opp forrige spørrer. Hvis man ser på Norges innsats ute, er det ikke tvil om at risikoen for dem som er ute og gjør en jobb på vegne av nasjonen, er aller størst i Afghanistan. Hvis vi så beveger oss til nordområdene våre, som er særdeles viktig for nasjonen, og der regjeringen og Stortinget har de største ambisjoner, vil jeg – i forlengelsen av det som representanten Høglund spurte om – spørre: Er det andre steder i verden enn i nordområdene utenriksministeren ser for seg at det er stor fare for en konflikt mellom Norge og en annen nasjon?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg har ikke egentlig lagt vekt på at vi står i fare for en konflikt mellom Norge og en annen nasjon. I Afghanistan mener jeg vi ikke ligger i konflikt med en nasjon. Der er vi altså involvert i en intern konflikt som er farlig, og den er væpnet. Vi har gode naboskapsforbindelser med landene rundt oss, hvor vi må håndtere interessemotsetninger og konflikter, selv med våre mest nærstående, og da må vi utarbeide de virkemidlene som skal til for å håndtere det. Så har vi pekt på at når vi arbeider med missilforsvar i Nato, bl.a., er det for å kunne møte fremtidige trusler fra langtrekkende missiler i regioner vi tidligere ikke har måttet forholde oss til. Det handler om å ha et forutsigbart forsvar, en forutsigbar sikkerhetspolitikk. Men det er ikke slik at Norge i dag peker ut nasjoner som vi anser at det er i fare for å komme i den type konflikt med. Forsvars- og sikkerhetspolitikken skal allikevel ta høyde for det, slik at vi er forberedt om det skulle bli nødvendig.

Ine M. Eriksen Søreide (H):
Jeg registrerer med en viss forundring hvordan både utenriksministeren og andre representanter for regjeringspartiene klarer å oppvise en ganske stor moralsk indignasjon over et kutt i bistandsbudsjettet på ca. en milliard kroner fra Høyre, når det altså ved budsjettårets utløp 12. desember står igjen åtte milliarder kroner som regjeringa ikke klarer å bruke opp. I bunn og grunn er det vel da snakk om om vi kan bruke opp sju milliarder kroner istedenfor åtte milliarder kroner. Men mitt spørsmål handler om FNs menneskerettighetsråd. Utenriksministeren sa at han også ønsket å ta innspillene fra opposisjonen der opposisjonen ikke fikk flertall i budsjettinnstillingen. Vi har siden 2009 vært medlem av Menneskerettighetsrådet. Medlemskapet vårt varer ut neste år. Fra opposisjonens side har vi vært veldig opptatt av at vi skal få til en grundig evaluering av både arbeidet vårt der og innsatsen, og det er ikke et forslag som kommer til å få støtte av flertallet i salen. Kan utenriksministeren likevel forsikre Stortinget om at det vil komme en grundig gjennomgang og evaluering av arbeidet vårt i Menneskerettighetsrådet ved periodens utløp i 2012?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Det var ikke et fnugg av moralsk indignasjon i mitt innlegg. Det var en politisk uenighet. Det er andre som uttrykker moralsk indignasjon bedre enn meg i denne sal, og det overlater jeg til dem.

Så vil jeg bare avvise det som representanten Eriksen Søreide sier om penger vi ikke klarer å bruke opp. Det er jo fordi Utenriksdepartementet er ansvarlig i sin utbetaling at vi på slutten av året alltid kommer i en situasjon hvor vi venter med å utbetale til vi er trygge på at vi kan gjøre det. Så hvis Eriksen Søreide tror vi har noen milliarder vi kunne brukt på noe helt annet, eller latt være å bruke, er det feil. De skal gå til gode formål, om nødvendig overføres, og slik er det i de fleste budsjettsykluser.

Jeg tror vi nå skal vie alle krefter til å gjennomføre det siste året som medlem av FNs menneskerettighetsråd og gjøre en forskjell i FNs menneskerettighetsråd. Men så kan jeg si til representanten og komiteens leder at vi er helt åpne for å komme tilbake med en grundig gjennomgang av erfaringene som medlem, hva vi har lært av det, hva vi kan gjøre bedre, og hvordan vi kan jobbe når vi ikke er medlem.
 
Ine M. Eriksen Søreide (H):
Jeg åpnet mitt hovedinnlegg med å vise til situasjonen i Syria, og det kommer rapporter fra CNN akkurat nå om at al-Assads regime truer med en bombemassakre hvis ikke demonstrantene overgir seg innen natt til tirsdag. Dette er noe som både norske og andre observatører sier at de frykter kan skje, at det er grunn til å ta det på alvor, og ikke minst at det kan være en gjentakelse av massakren til faren til al-Assad, Hafez al-Assad, i Hama på 1980-tallet, da veldig mange mennesker ble drept. Jeg viser også til at Høykommissæren for menneskerettigheter nå anslår, moderat, at antallet drepte sivile siden mars kan være så mange som 5 000 mennesker, og at regimet ikke viser noen tegn til å bøye av. Kan utenriksministeren både si noe om situasjonen og karakterisere regimet slik som det nå opptrer, både når det gjelder menneskerettigheter, i lys av historikken og med hensyn til det som nå er i ferd med å skje?
 
Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Et regime som ikke klarer å løse sine interne motsetninger og organisere politikk på en inkluderende måte, og som må bruke militære midler mot sitt folk og drepe dem, har ikke fortjent folkets tillit. Derfor sa Norge i oktober at denne presidenten ikke lenger kunne anses å ha folkets tillit og burde gå. Fortsatt har han likevel et ansvar når han sitter med makten. Så kan man spørre: Hvem sitter egentlig med ansvaret i Syria? Hvordan er dette fordelt i den komplekse maktstrukturen som Baath-partiet, sikkerhetstjenester osv. utgjør?

Jeg møtte politisk, som utenriksminister, den syriske opposisjonen på mitt kontor i forrige uke og lyttet til deres bekymringer, som delvis var det representanten sier, nemlig frykt for et massivt angrep på Homs, byen som nå er omringet av militære kjøretøyer. Vi deler den bekymringen.

Vi er opptatt av at Den arabiske liga må være i førersetet i presset på Syria – det er en markert forandret posisjon de nå har enn tidligere – og av ikke å spille kortene våre på en slik måte at dette blir en konflikt mellom Vesten og Syria, som vil gi presidenten et tilleggskort, men følge opp de tiltak som nå blir truffet, og forvente at FNs sikkerhetsråd manner seg opp til å mene noe om Syria, som de til nå ikke har klart.
 
Dagfinn Høybråten (KrF):
Vi fikk en viktig avklaring i utenriksministerens innlegg. Valget i Russland lever ikke opp til europeiske standarder. Der var det ikke et fnugg av moralsk indignasjon, men jeg skjønner at det er en arbeidsdeling her i salen på det punktet, så jeg skal ikke etterlyse den. Men når utenriksministeren sier at det er veldig mye bedre enn det var for 20 år siden, er det ingen som er uenig i det. Utenriksministeren sier at Russland er i en overgangsfase; det er heller ikke så vanskelig å være uenig i det. Men det spørsmålet koker ned til, er: Mener utenriksministeren at utviklingen i Russland når det gjelder demokrati og gjennomføring av valg, går fra ille til bedre? Er det en positiv utvikling, eller er det en negativ utvikling?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Det er et interessant spørsmål. Det avhenger av tidsperspektivet, av hvor mange valg de har hatt, og av utviklingen. Dette at man velger å bytte om på makten, er noe som ennå ikke er gjenspeilet i valg. Det mener jeg er en utvikling i negativ retning, men det er et internt anliggende i Russland. Jeg vil mene at det ikke er store fremskritt å spore ved dette valget i forhold til det forrige. Det vi nå har fått dokumentert på nett om plassering av ekstra stemmesedler i stemmebunker, er lite tillitvekkende. Jeg vil gjerne lese grundig igjennom de oppsummeringene som blir gjort av observatørene som har vært til stede, før jeg sammenligner det med det forrige.

Det viktige her er at Russland klarer å utvikle et demokrati som folket støtter, stiller opp om i valg – valgdeltakelsen her var ikke høy – og at demokratiet er i stand til å løse oppgavene som russerne strir med. Det er et ungt demokrati. Det er et land som ikke har vært igjennom mange av de politiske prosessene som har ledet til vårt demokrati, så jeg mener vel at vi har håp om at det går i riktig retning, men har grunn til å være urolige etter det vi har sett de siste døgn.
 
Trine Skei Grande (V):
Også jeg har lyst til å følge opp det med Russland, for jeg syns statsråden er litt uklar på et punkt. I et tidligere svar her brukte utenriksministeren begrepet «autoritært demokrati» om Russland. Da har jeg lyst til å spørre statsråden: Hva er et autoritært demokrati?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Det ser vi faktisk ved en del trekk i land som organiserer valg, men der de som sitter med makten, har klare autoritære trekk i måten de gjennomfører sine embeter på. Jeg vil jo si at det vi får beskrevet som den russiske maktvertikalen, nemlig at det er en konsentrasjon av makt på toppen, som strider med ganske store problemer knyttet til korrupsjon – meget dekkende beskrevet av den russiske presidenten selv, Medvedev – er klare tegn på autoritære trekk. Andre sider ved samfunnet er maktbruk overfor demonstranter, begrensninger på opposisjonens mulighet til å stille til valg. Det er altså land som arrangerer valg, som blir vurdert opp mot andre demokratiske kriterier, men som allikevel har et autoritært islett i ledelsen og i den politiske kulturen – la oss ikke glemme det – jf. det forrige svaret, nemlig tradisjoner uten sterke demokratiske maktfordelingsprinsipper.

*****

For alle øvrige innlegg i debatten: Se Stortingets nettsider.