Innlegg i forbindelse med Riksrevisjonens undersøkelse av norsk bistand

Sak nr. 10: Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av resultatorienteringen i norsk bistand (Innst. 104 S (2011-2012), jf. Dokument 3:4 (2010-2011)) .

Sjekkes mot fremføringen

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Først vil jeg få takke Riksrevisjonen for det grundige arbeidet som er gjort, og jeg slutter meg til dem som sier at dette er et vesentlig bidrag til bedre innsikt i hvordan våre rutiner fungerer, og hvordan de kan gjøres bedre. Jeg er også glad for at det fra komiteens side her i salen er anerkjent at Utenriksdepartementet har tatt tak i det Riksrevisjonen har påpekt, at vi har arbeidet med det systematisk, og at vi har gjort ganske tydelige endringer i vårt eget oppsett i departementet for bl.a. å bekjempe korrupsjon, ha en sentral kontrollenhet som bistår oss. Dette er nye måter å arbeide på, og vi tror det vil gi resultater.

Jeg slutter meg til det meste av det som er sagt i de forskjellige innleggene her. Jeg har bare lyst til å utdype på noen områder.

Når det gjelder kontrollen med de store fond og programmer – representanten Foss var inne på dette – er jeg den første til å si at ja, det er komplekst å kunne følge hver krone fra Norge inn i disse programmene og ut igjen på bakken. Det er helt åpenbart at FN-delegasjonene våre har store oppgaver her. Hvis vi måtte legge all kontrollkapasitet på dem som jobber ved disse delegasjonene, hadde det åpenbart vært spinkelt. Jeg vil legge til to ting i denne sammenheng. Det ene er det vi følger opp på landnivå, hvor vi altså kan se mottakerkapasiteten til det disse gjør i sitt arbeid gjennom våre ambassader ute i felten. Jeg vil også legge vekt på det Norge har gjort for å styrke de kontrollrutinene disse organisasjonene selv har. Jeg vil si at f.eks. i forhold til en moderne organisasjon som Gavi er det slik at deres eksterne revisor, som er inne og kontrollerer Gavis arbeid, er en trygghet for oss, for at pengene der brukes fornuftig. Vi har tatt signaler fra denne kontrollenheten når vi har vurdert om utbetalinger skjer som de skal skje.

Dette gjelder også en annen kompleks organisasjon, Det globale fondet mot aids, tuberkulose og malaria, hvor Utenriksdepartementet holdt igjen en utbetaling nå på slutten av året fordi vi var ubekvemme med resultatet, og vi fikk tilfredsstillende svar fra organisasjonen selv. Så her må vi jobbe strategisk.

Jeg er enig med representanten Foss i at styrefunksjonen i disse organisasjonene kan stå tilbake å vente i forhold til hva man måtte ønske. Men det er nå slik at det å være i styret er viktig for Norge, å være aktive når vi deltar der, slik vi bl.a. nå gjør i Verdens helseorganisasjon, som er en av de organisasjonene komiteen har kritiske merknader til. Det var det også i salen tidligere i dag.

Eksempler på større saker hvor Norge i organisasjonens styre har gått i bresjen for å få til endringer, er felles resultatorientert budsjettreform i UNDP, UNFPA og Unicef, mer detaljert rapportering om varslingssaker og hvordan disse følges opp – det har vært frontet av Norge – styrking av organisasjonenes granskningskapasitet, altså deres egen kapasitet, større åpenhet og krav til organisasjonene om klarere strategisk fokus, mer resultatbasert styring og bedre resultatrapportering.

Så vil jeg si til det representanten Bekkevold var inne på når det gjaldt vår kapasitet til å administrere bistanden. Ja, det er et dilemma som jeg selv møter når vi får økte budsjetter, om vi kan være trygge på at vi har kapasitet til å følge det opp. Det er i alle fall ikke en god strategi å foreslå meget omfattende kutt i administrasjonen av utenrikstjenesten. Her er det gitt inntrykk av tidligere i debatten at man kan ta ut effektiviseringspotensialer på administrasjonen fordi kan man drive alt dette enklere. Vi er vedvarende ute etter å effektivisere driften av Utenriksdepartementet. Store investeringer i beredskapssenter, sikkerhetstiltak på ambassader, kommunikasjonskapasitet osv. er tatt gjennom interne effektiviseringer. Men en vesentlig nedbygging av antall personer som jobber med administrasjon, vil jeg i denne sammenheng ikke tilrå.

Så vil jeg også, siden jeg har arbeidet i en FN-organisasjon, si at også disse organisasjonene har et stort press fra giverne når det gjelder hva de kan bruke til administrasjon, eller såkalt overhead, hva de kan bruke for å administrere arbeidet. De fleste givere – og det kan man forstå – setter den prosentdelen meget, meget lavt i håp om at mest mulig av det som er gitt, skal gå til felt. Det er en målsetting jeg støtter, men jeg tror vi også må ha anerkjennelse for at det kreves dyktige folk, som også koster, til å kontrollere.

Jeg vil ta med meg de innspillene som er kommet. Vi er klar over at det påligger dem som jobber i utenrikstjenesten, et stort ansvar for å følge opp disse pengene. Vi er fullt klar over at det er skattebetalernes penger det handler om. Jeg vil til sist likevel få si at vi må ikke ende opp der at vi blir så fanget inn av kontrollfokuset at vi nærmest underkjenner at det også kommer svært, svært viktig arbeid ut av de pengene vi faktisk her bruker, og at et aktivt demokrati og sivilsamfunn er med på å passe på det, og også gir oss impulser til å skifte fokus etter som hvor vi får mest mulig effektiv bistand.

Øyvind Vaksdal (Frp):
Jeg hadde for så vidt forventet at utviklingsministeren var til stede under behandlingen av denne saken, men jeg registrerer at så ikke er tilfellet. Fra regjeringens side har det en rekke ganger vært hevdet at resultatorientering og antikorrupsjonsarbeid skal prioriteres, og at man skal ha full åpenhet om bistanden. I forbindelse med Tanzania-saken er det framkommet påstander om at hovedrevisor, som oppdaget det meste av korrupsjonen, ble skviset ut fordi man ikke likte at han hadde uttalt seg offentlig. Hvordan harmonerer dette med regjeringens målsetting om åpenhet i bistanden, og hvilke signaler sender man med dette til andre som er satt til å kontrollere pengebruken?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg er ikke kjent med at noen er blitt forsøkt skviset ut. Om ønskelig skal jeg bringe det på det rene. Det er en alvorlig anklage. Det jeg kan vise til, er at vi gjennom grep internt i departementet, Sentral kontrollenhet, har skjerpet kontrollen med måten norske ressurser brukes på i denne sammenhengen, betydelig og hatt en veldig aktiv invitasjon til at varslere står fram om de opplever at noe på noen måte er uregelmessig. Det tror jeg har styrket både kontrollen med pengebruken og vissheten om at de kommer til god anvendelse. Det forholdet som representanten peker på, er ikke jeg kjent med, så det må jeg få lov til å se etter og komme tilbake til.

Øyvind Vaksdal (Frp):
Da denne undersøkelsen ble presentert, hevdet riksrevisor Jørgen Kosmo at det er uheldig at Utenriksdepartementet ikke benytter sin posisjon i styrene godt nok til å få økt kunnskap om bistandsresultater og bidra til et mer effektivt FN. Da komiteen tok dette opp med den norske delegasjonen i New York, fikk vi bekreftet at styredeltakelse var nedprioritert til fordel for mer direkte kontakt med organisasjonene ute i feltet. Under høringen i Stortinget ga utviklingsministeren og hans ledsagere en helt annen forklaring og hevdet at aktiv styredeltakelse var og ville bli prioritert. Vil utenriksministeren nå oppklare disse motstridende uttalelsene?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Det er ikke nødvendigvis motstridende svar. Det kan være forskjellen mellom de prioriteringene som gjøres av Utenriksdepartementets politiske ledelse, den konstitusjonelt ansvarlige statsråd, av ønsket om å prioritere styrearbeid som en del av norsk måloppnåelse, og gjeldende instrukser til norske utenriksstasjoner om å være aktivt på de styrende organene i de organisasjonene der vi gir penger. Slik jeg kjenner våre FN-delegasjoner både i Genève og i New York, er de meget aktive inn mot alle organisasjoner, for å fremme norske syn, og fordi vi ofte er en viktig giver – ikke størst i volum, men likevel en viktig giver – blir vi også lyttet til. Så det er balansen mellom styredeltakelsen og de ressursene det krever av oss både personellmessig og når det gjelder oppmerksomhet hjemme, og det diplomati våre folk som er utsendt, kan drive – eller kombinasjonen av dette – som gir oss de beste resultatene.

Per-Kristian Foss (H):
La meg først si meg helt enig med utenriksministeren i at dette at organisasjonene etablerer egne profesjonelle kontrollrutiner, er meget viktig. Det ble også tatt med i mitt innlegg, men la meg si at det er enighet om det. Men det varierer veldig fra organisasjon til organisasjon, og det er derfor jeg reagerer litt på at utenriksministeren bare trekker frem de gode eksempler. Når det gjelder Gavi – ny organisasjon, profesjonelt bygget opp – har man lært litt av erfaringen. Men det er en del FN-organisasjoner som driver for mye på autopilot, og som ikke har lært av senere tids ledelsesfilosofier eller kontrollrutiner. Jeg skal ikke starte noen budsjettdebatt med utenriksministeren her, tatt i betraktning at budsjettet er så godt som vedtatt, men jeg tror nok at det innenfor Utenriksdepartementets samlede kapasitet finnes muligheter for å fokusere mer på kontrollrutiner, også i FN. For med respekt å melde er mottakerlandenes norske delegasjoners kapasitet begrenset, (presidenten klubber) og deres faglige muligheter er også begrenset. Jeg vil gjerne spørre (presidenten klubber) utenriksministeren om hvilken FN-organisasjonen man rett og slett har kuttet ned på støtten til som en følge av kontrollrutiner.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg er enig i at det er organisasjoner det er viktig å se grundig på når det gjelder dette med kontrollorganer. Mitt inntrykk nå er at det er veldig få som kan styre på autopilot. Dette er ikke bare en debatt vi har i Norge, men alle de sentrale giverne har dette i fokus. Det er det ene. Det andre er at i finanskrisens tid tror jeg de fleste organisasjoner som ønsker å være relevante framover, vil prioritere dette, slik at de har høy tillit hos giverne. Jeg merker meg det som er sagt, både av Riksrevisjonen og i innleggene her i dag, om større fokus på kontrollrutiner. Jeg mener at vi i Utenriksdepartementet siden Riksrevisjonen begynte med dette arbeidet, har økt fokuset der betydelig. Så må vi finne balansen, slik at vi ikke blir overfokusert på kontroll, men også blir fokusert på politikk og hva vi ønsker å få ut av det, og at vi klarer å engasjere et innspill med disse organisasjonene, slik at vi enten gjennom styredeltakelse eller gjennom det diplomatiske arbeidet vi gjør, har påvirkning på både den politiske retningen de tar, og hvilke kontrollrutiner de velger.

Per-Kristian Foss (H):
Ja, men det ligger mye politikk i god kontroll og særlig i å ta konsekvensen av det. Det er ofte det som har manglet. Vi etablerer apparater som kontrollerer, men hvis man vet at kontrollen ikke gir konsekvenser, gir heller ikke kontrollen noen særlig effekt. Mitt spørsmål er: Har utenriksministeren på sitt område – siden jeg ikke får spørre han som ikke er her – eksempler på at man har trappet ned støtten til FN-organisasjoner, eller kanskje helt kuttet den ut, som følge av at man er misfornøyd med de interne kontrollrutinene? Hvis det ikke finnes slike eksempler, må man være fornøyd over hele linjen, og det stemmer ikke med som utenriksministeren hittil har sagt.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Av organisasjoner som jeg har ansvaret for – det gjelder ikke innenfor de sentrale utviklingsorganisasjonene – har ikke Norge kuttet ned på bidrag. Men f.eks. når det gjelder Balkan, har vi kuttet ned på landbistand som følge av politiske valg og prioriteringer. Så har vi opprettholdt våre medlemskontingenter til organisasjoner som er på mitt ansvarsområde. Vi har ikke hatt noen kutt der som følge av de kontrollene vi har gjennomført. Det tror jeg utviklingsministeren må gi nærmere svar på når det gjelder de organisasjonene han har ansvaret for.

Per-Kristian Foss (H):
Jeg vil gjerne få bemerke at da er det jo påfallende at den konstitusjonelt ansvarlige statsråd ikke er tilstede og kan da ikke svare på spørsmål. Så vidt jeg vet, er det denne gang ikke dårlig vær verken i Brussel eller på Gardermoen. Vi er i en situasjon der vi ikke lenger kan debattere med statsråder som er til stede.

*****

Utenriksminister Jonas Gahr Støre (avslutningsinnlegg):
Jeg tar med meg de budskapene som er rettet til min kollega, og jeg skal bare dele at vi følger nøye med på det som blir sagt her i salen, og tar med oss alt det som kommer av inntrykk. Utviklingsministeren er på et fly, så det er grunnen til at han ikke er her nå.

Jeg har lyst til å utdype to ting: Vi må også vokte oss for å vurdere FN-organisasjonene utelukkende som bistandskanaler. Jeg sier det fordi jeg har arbeidet i en av dem, som helt åpenbart ikke er en bistandskanal selv om de også driver med hjelp på landnivå. Verdens helseorganisasjon har avgjørende bidrag som norm- og standardutvikler. Mye av vårt bidrag går til den type arbeid hvor det gjelder å holde en høy integritet på de rådene de gir, om pandemier f.eks. Disse organisasjonenes utfordring er ofte å være relevante både for rike, utviklede land som Norge og for et fattig land i utvikling midt i Afrika, at begge ser seg tjent med det normative arbeidet de gjør. Selv om de fleste organisasjonene har et fattigdomsfokus fordi de vil bekjempe fattigdom, vet de at de kommer i en vanskelig situasjon om de mister troverdighet og forankring hos utviklede land. Derfor er det en balansegang.

Så til spørsmålet om det er organisasjoner der Norge har foretatt kutt. Til representanten Foss vil jeg bare si, etter å ha konsultert papirene, at FAO, FNs organisasjon for ernæring og landbruk, er et eksempel på en organisasjon der Norge har kuttet betydelig i støtten på grunn av manglende reformvilje. Der ser vi nå reformvilje og vil følge det nøye. Men det er også slik at FAO, en organisasjon for landbruk og ernæring er en viktig organisasjon for Norge utover det organisasjonen gjør på landnivå. Denne balansen må vi finne. Dette er ikke på noen måte noen unnskyldning for dårlig drift av organisasjonene – heller ikke på hovedkvarternivå.

Så vil jeg bare understreke det arbeidet jeg opplever er viktig i forholdet til FN. Norge er viktig i FN. Men min erfaring er at der hvor vi klarer å gjøre en forskjell i FN, er når vi går sammen med andre og blir en større stemme inn mot styrene. Vi har i Norge ofte et inntrykk av at fordi vi har høyest innbetaling per innbygger, er vi også like tunge der ute. Jeg vil påpeke at det samarbeidet vi har innledet med Canada, Storbritannia og Sverige – tre viktige utviklede land – for å styrke resultatarbeidet i FN-organisasjonene med særlig vekt på tungvektere som UNDP, Unicef og UNFPA er noe vi knytter mye håp til, fordi vi tror dette er en stemme som vil bli hørt. 

For alle øvrige innlegg, se Stortingets nettsider.