Innlegg i debatten etter redegjørelsen om viktige EU- og EØS-saker

Utenriksministerens hovedinnlegg og svarreplikker
Sjekkes mot fremføring

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Først vil jeg si at dette er en god og spennende debatt om ordentlige, skikkelige saker basert på virkelig politikk og realiteter som jeg tror alle i Europa opplever.

Etter å ha vært et døgn i Brussel opplever vi jo at det er et pulserende sted for mange av de samtidsutfordringene vår verdensdel og verden for øvrig møter. Der sto Nord-Afrika høyt på dagsordenen, likeledes Israel–Palestina-konflikten – utenriksministerne møttes mens vi var der – og selvfølgelig finanskrisen. Det er verdt å minne om det, fordi man i dekningen av mitt besøk i går kunne ha litt inntrykk av at det var norske fremlegg om EUs tredje postdirektiv som dominerte debatten i Brussel. Det var mange som var opptatt av det, men jeg vil ikke si at det hadde en total dominans i de samtalene som pågikk der.

Så vil jeg takke for hyggelige ord når det gjelder sekretariatet til Arktisk Råd og for øvrig innsatsen der. Og jeg vil returnere komplimentet, særlig til lederen av parlamentarikerforsamlingen, representanten Høglund, som har vært en utrettelig partner i å få til dette. Så her var det mange som bidro, og det skal bli bra og spennende for både Tromsø og Norge.

Så var det debatt her nå om en god del av sakene. Jeg tror jeg skal konsentrere mitt svar om dette, fordi jeg omtalte den politiske situasjonen i redegjørelsen min.

Først til representanten Eriksen Søreide, som sier at hun advarer Norge mot å «plukke direktiver à la carte». Vel, hvis det er ett land som ikke har drevet og plukket direktiver à la carte, så er det Norge, som har den høyeste gjennomføringsraten av alle i hele EØS-området – nær sagt. Vi er tjent med det, og storting opp gjennom alle disse årene med EØS-avtalen har sett seg tjent med at Norge slutter seg til disse direktivene, ikke ut fra et tvangsperspektiv, men fordi Norge, kanskje fremfor noen, er tjent med enhetlig regelverk, like spilleregler, forutsigbarhet og gjenkjennelighet.

Når det gjelder det danske tiltaket, er det slik at det danskene hevder, er at de har innført varekontroll, ikke personkontroll. Danskene har fått brev fra kommisjonspresidenten, som stiller spørsmål ved om dette er i strid med regelverket, og om det virkelig har den hensikten det er ment å ha. Det får danskene svare på så godt de kan.

Det er mulig innenfor Schengen-regelverket å ta tiltak i spesielt krevende situasjoner, men det er ikke fra regjeringens side – som jeg hørte fra representanten Skei Grande – snakk om å kaste EØS-avtalen «på historiens skraphaug». Det er en forvrengning av det regjeringen står for. Vi er for Schengen-avtalen, vi vil at den skal virke. Derfor vil vi at nye stater som slutter seg til, som Romania og Bulgaria, må være i stand til å ivareta sine forpliktelser for også å kunne få fordelene som kommer fra avtalen.

Spørsmålet var stilt om Tunisia i forhold til EU. Slik som jeg oppfatter det, har ikke EU tatt noen stilling til det ennå. De diskuterer ulike modeller for hvordan de nordafrikanske landene tettere kan knyttes til det økonomiske samarbeidet, en diskusjon de har hatt lenge før oppstanden i Midtøsten for øvrig.

Utvidelse av EØS: Jeg er ikke tilhenger av – slik det har vært diskutert – muligheten for at de såkalte mikrostatene skulle slutte seg til. Jeg hører heller ikke det som en gjennomgående tanke i Brussel i disse dager. Man ser etter andre modeller for at disse høyt utviklede enhetene, statene, kan delta i samarbeidet, men jeg tror det er slik at bredden i forpliktelsene og omfanget i de administrative utfordringene man har som EØS-medlem, vil være krevende for disse statene. Det er for øvrig en holdning vi er enige om på Efta-siden i EØS.

Når det gjelder gjennomgangen av EØS-avtalen, var det mange interessante perspektiver på det, og jeg tror det blir en spennende debatt fremover. Sejersted-utvalget kommer med sin rapport om litt. Den venter vi på med interesse. Det gjør også EU, som synes det er et interessant grep at vi nå går igjennom avtalen slik den virker. Morten Høglund var inne på at det kunne være «syndig» å se på EØS-avtalen – det strider mot min definisjon av synd. Jeg mener at det er helt bona fide at vi ser på det. Det er jo i den hensikt å gjøre avtalen funksjonsdyktig og tilpasset sin tid.

Representanten var inne på flere forhold vi må se på – de store pakkene EU fremmer, tverrsektorielle forslag, og at vi ikke lenger har denne veldig enkle indre-marked-inndelingen som vi hadde tidlig. Det erkjente kommisjonen i går i møtet også. Det var som skrevet ut av hva vi selv sier her, et tema vi er nødt til å se på nå. Jeg opplever at det skjer i en god tone mellom Efta-siden og EU-siden, og la meg bare understreke: EU-siden gjentar at Efta-, EU- og EØS-samarbeidet er eksemplarisk. Det fungerer godt, det er effektivt, det krever begrensede ressurser, og det fungerer stort sett til alles tilfredsstillelse. Det er en analyse som jeg deler. Kan det bli turbulens rundt disse debattene? Jeg tror ærlig talt ikke det. Kan det bli debatt rundt det og temperatur i det? Ja, men det ville også egentlig være velkomment – om jeg kan si det slik.

Så til postdirektivet. Skei Grande sa at mitt ærend i Brussel var å legge ned veto. Vel, jeg var i Brussel for å delta i EØS-rådsmøtet, som er to ganger i året og har en bred agenda, deriblant løpende EØS-saker. Det var da rimelig at jeg i dette politiske møtet orienterte om de norske holdningene til postdirektivet. Så mener jeg det er en helt ærlig sak i denne sal å ha ulike syn på hva som er en viktig sak. Jeg respekterer dem som sier at de ikke synes dette er en viktig sak. Jeg vil si at da Arbeiderpartiet gikk inn for datalagringsdirektivet, var det ikke i frykt for veto. Det var fordi vi var for direktivet. Da Arbeiderpartiet gikk inn for tjenestedirektivet, var det ikke i frykt for veto. Det var fordi vi var for også det direktivet.

Ellers mener jeg gjennomgående at Norge ikke er tjent med at EØS-regelverket blir som man sa i 1994, en sveitserost med mange hull. Vi er tjent med enhetlig regelverk så langt det lar seg gjøre, for det gjør det enklere for norske bedrifter, forskere, studenter, organisasjoner å forholde seg til et enhetlig regelverk, og at ingen der ute er i tvil om at om du kommer fra Norge, har du de samme rettighetene og pliktene, og det samme gjelder når du opererer på det norske markedet.

Derfor er vi tjent med å finne løsninger, og derfor mener jeg det bør være en høy terskel for at Norge skal sette i gang en prosess for at et regelverk ikke gjelder for alle. Likevel mener vi at det er riktig at vi nå meddeler EU at vi ikke vil innføre dette direktivet i norsk rett.

Jeg tror at på de områdene hvor denne type problemstillinger blir mest relevant og har vært diskutert, er når Norge skiller seg fra Europa når det gjelder samfunnsorganisering. På mange områder er vi et A4-land, i den forstand at vår økonomi ligner på de europeiske landenes økonomi, og vi er tjent med felles regler. Men det vil være en lang rekke områder knyttet til geografi, bosetting og naturressurser, hvor Norge har andre karaktertrekk. Det tror jeg er en av grunnene til at områdene fiskeri og landbruk, f.eks., ikke er tatt inn i EØS-avtalen, fordi Norge på de områdene er annerledes. Da er det også slik at med dette direktivet er det en uro for muligheten til å opprettholde et likeverdig posttilbud i hele landet. Kostnadsfordelingen ved det, Posten Norges rolle for å ivareta de behovene, enhetsporto og arbeidstakeres rettigheter i en bransje som blir liberalisert basert på erfaringer utenfra, osv., reiser en del av de spørsmålene som gjør at Norge har sagt fra slik vi har på denne måten.

Når det gjelder våre partnere, Island og Liechtenstein, er de for direktivet. De er for å innføre det. Men de har bedt om utsettelse til 31. desember 2012, slik elleve EU-land også har. Det betyr at det er ikke før vi kommer til 2013, at det eventuelt oppstår en ubalanse i dette markedet, fordi bortimot halvparten av EU-landene i dag ikke har innført direktivet.

Hva skjer så i ukene som kommer? Vi har meddelt EU vårt syn, og det ligger i hele EØS-avtalens oppbygging at hvis det er ulike syn, skal partene forsøke å komme til en enighet som løser de uenighetene som er. Norge er bundet av EØS-avtalen, jeg som utenriksminister følger EØS-avtalens bokstav og ånd og vil derfor ta imot EU-kommisjonens invitasjon til samtaler om de problemene Norge har ved dette direktivet. Det vil vi gjøre på grunnlag av de punktene vi finner problematiske – ta dem opp ett etter ett og høre hva responsen er på EUs side. Det betyr også at den såkalte 102-prosessen ikke er innledet foreløpig. Det er fordi vi tar imot denne invitasjonen til samtaler på et uformelt vis. Vi skal gå til det godt forberedt, og vi skal selvfølgelig holde Stortinget løpende orientert når vi erfarer fra det.

Når det gjelder spørsmålet om alkoholreklame, som representanten Høybråten var inne på, tror jeg vi har sammenfallende syn. Jeg er ikke optimistisk i den saken. Jeg sier ikke det for å snakke ned saken. Men basert på de mange samtalene vi har hatt og et avklarende brev fra EU-kommisjonens ansvarlige på feltet som vi venter på, får vi se på hvordan vi skal reagere. Jeg mener fortsatt at hensynet til helse tilsier – det er også viktige helseformuleringer i EØS-avtalen – at vi bør opprettholde den praksisen vi har, eller finne tilpasninger som gjør at vi kan ha et reklameforbud. Men det må vi se på når vi får svaret fra EU-kommisjonen.

Representanten Skei Grandes fremstilling av forskning var like gal i dag som den har vært ellers. Det har skjedd en kraftig økning i bevilgningene til forskning under denne regjeringen – prosentvis høyere enn noen gang – og vi står oss godt i europeisk sammenheng på det området.

Det er heller ikke snakk om at denne regjeringen vil forhandle ned norske forpliktelser på fornybar energi-området. Vi er i forhandlinger med EU om det, og det skal vi bringe trygt i mål.

Når det gjaldt spørsmål knyttet til petroleumsloven, må jeg få lov til å se nærmere på det og komme tilbake til representanten Høybråten. Jeg kan ikke svare på det på stående fot. Men vi vil ha ringvirkninger av petroleumsvirksomheten i Norge – i hele Norge, også i nord.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Høglund (Frp):
Først: Min kommentar om synd var de advarsler jeg fikk da jeg nevnte oppgradering av EØS-avtalen tidligere. Det var nærmest en unasjonal øvelse, fikk jeg inntrykk av. Men jeg er glad for at det har endret seg, at det er ikke tilfellet nå. Den 12. mai rapporterer NTB at senterpartileder Liv Signe Navarsete mener at Norge bør drøfte innstramminger i Schengen-samarbeidet og gjeninnføre grensekontroll, og at hun vil ta dette opp i regjeringen. I omtalen av Schengen og mulig revisjon av Schengen-regelverket i redegjørelsen sier ikke utenriksministeren veldig mye om hva som er regjeringens syn. Deler utenriksministeren senterpartilederens betraktninger rundt dette?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg er enig med dem som sier at det er viktig å følge nøye med på innreise og utreise i vårt land, bekjempe den kriminaliteten som følger med deler av innreise. Men jeg mener at vi har vesentlig å vinne på det ordnede samarbeidet som er i Schengen, og de underliggende ordningene under Schengen som sikrer at man kan reise uten for mye plunder når man er i næringslivet, som turist og som andre reisende. Det er vi tjent med. Med vår lange landegrense tror jeg det å innføre grensekontroll, slik det var i gamle dager, vil være en utfordring av nesten uoverstigelige proporsjoner.

Men vi ønsker å delta i de ulike Schengen-fora for å diskutere problemer som oppstår i et Europa hvor folk reiser på kryss og tvers. Det er et overveldende flertall av fordeler, men det må ikke føre til at vi lukker øynene for problemene. Danskene har tatt et grep som nå blir kritisk ettergått i sømmene. Regjeringen har ikke til hensikt å innføre grensekontroll i Norge, men vil følge nøye med på de ordningene vi har.

Bård Hoksrud (Frp):
Alle regjeringspartiene har nå vedtatt å si nei til å implementere det tredje postdirektivet. I går var utenriksministeren i Brussel og hadde møter og orienterte om at Norge sannsynligvis vil reservere seg. Mener utenriksministeren at han i dialogen med EU har handlingsrom for å komme fram til en løsning som gjør at man vil implementere postdirektivet, når man har så klare landsmøtevedtak i alle de tre regjeringspartiene? Eller er det slik at det bare er for syns skyld at man gjennomfører de forhandlingene som man må gjøre, men at man vil si nei? Eller kan det faktisk etter forhandlingene resultere i at man vil implementere direktivet allikevel?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg vil ikke forskuttere det i dag. Men jeg sier, som jeg sa på talerstolen, at vi reiser dit for å følge opp det som både er bokstavelig og ånden i EØS-avtalen. Den pålegger oss å arbeide for å finne løsninger der det er problemer. Vi har identifisert ganske klart hvilke områder i dette direktivet vi finner problematiske – jeg har nevnt dem før på talerstolen og i redegjørelsen – og jeg kommuniserte det klart til EU i går. Så får vi høre hvilke reaksjoner EU har på det, og hvilken sikkerhet vi har. Dette er ikke bare enkeltdeler. De henger også sammen. Det å sikre at vi i alle deler av landet, midt i Oslo, oppe i dalene og langs kysten har det samme posttilbudet, gjør seg ikke bare med en forskrift. Det er en ganske avansert politikk som ligger bak det. Selv om man kan lese av direktivet at man kan ha minst fem dagers postombæring, er det derfor flere ting vi må vite for å være trygge på det. Den utryggheten har vært såpass stor at vi altså har valgt å si at dette direktivet kan vi ikke innlemme i EØS-avtalen. Det vil være norsk holdning. Men så får vi stille til samtalene, og vi gjør det ut fra at vi har en åpen holdning. Vi vil gå aktivt inn i det faglig og søke å finne gode svar fra EUs side, og så får vi konkludere.

Ine M. Eriksen Søreide (H):
Representanten Slagsvold Vedum gjentar ved flere anledninger at Høyre mener at EU er en «irrasjonell» aktør. EUs primære interesse er et homogent marked. Det er et meget rasjonelt mål og et meget rasjonelt argument. Utenriksministeren redegjorde også for det poenget om homogenitet og forutsigbarhet i sin redegjørelse. Han sier om innskuddsgarantidirektivet: «Unntak utfordrer selve kjernen i EØS-samarbeidet: ensartethet. (…) Regelverk skal gjennomføres på samme måte i alle 30 stater i EØS for å sikre likeverdige konkurransevilkår og forutsigbarhet, noe vi gjennomgående er tjent med.» Det er jeg helt enig i. Representanten Svein Roald Hansen sa i sitt innlegg at det ikke var noe i direktivet som tilsa at det ikke ble hyppig postombæring og ikke ble enhetsporto. Man kunne til og med lage nasjonale regler og hjemlige tiltak for å begrense konkurransen. Med dette bakteppet: Hvorfor mener utenriksministeren at det er fornuftig å bruke nettopp det tredje postdirektiv som en prøvestein på EUs eventuelle reaksjoner mot Norge for ikke å sikre ensartethet og homogenitet i avtalen?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg mener å ta avstand fra den virkelighetsbeskrivelsen. Dette er ikke en prøvestein, dette er ikke en kanin engang, som vi tar ut av hatten. Norge har et direktiv hvor vi – i regjeringen – har kommet til – og vi har kommunisert det i Stortinget – at vi mener at dette ikke bør tas inn i EØS-avtalen, av grunner som jeg har orientert om flere ganger.

Men så er det viktig at noen i bildet om vetoordet, som ikke finnes i EØS-avtalen, slutter at dermed er den diskusjonen slutt: Ferdig, slik blir det. Slik er det ikke, fordi avtalen legger føringer for hvordan man da går fram i en slik diskusjon. Den diskusjonen vil vi gå inn i. Jeg kommer fortsatt til å mene at det skal være en veldig høy terskel for å ha regelulikhet i EØS. Norge har en lang merittliste som viser at vi også har praktisert det vi her sier, og det bør vi også fortsette med.

Hvis man tilbringer et døgn i Brussel, vil man se at de andre landene i EØS – EU-landene – har en skokk av utestående problemer som de forhandler om, diskuterer, har for domstolen og noen ganger for overvåkingsorganet. Nå har vi én slik sak. Det tror jeg vi skal kunne klare å mestre.

Øyvind Halleraker (H):
Det er interessant å høre utenriksministerens referat fra samtaler i Brussel i går – ikke stor oppmerksomhet om EUs postdirektiv som sådant, sier utenriksministeren. Men for Norge er jo eventuelle konsekvenser for EØS-avtalen som sådan svært interessant, og særlig vår eksklusive rett til det store, indre markedet i Europa for vårt næringsliv. Jeg har et konkret spørsmål til utenriksministeren som jeg håper han kan svare på: Hvor i postdirektivet finner vi bestemmelser som er i strid med manges ønske om å opprettholde seks dagers ombæring og enhetsportoen for brev under 50 gram?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Først en liten korrigering: EØS-avtalen gir ikke oss en eksklusiv rett til det indre marked. Det gir oss rett, på linje med 30 land til sammen, til å operere ut fra samme regler og virkemidler. Så må både bedrifter og andre konkurrere for å få en plass der – det er veien inn. Det er, som jeg sa, hvordan disse elementene henger sammen som gir oss den uroen. Posten Norge har i dag anledning ved at den kan selge – etter hva jeg forstår – lønnsomme tjenester i denne byen for å kunne finansiere det vi må kunne forstå som ulønnsomme tjenester andre steder i byen.

Dermed får vi synet på seks dagers ombæring, enhetsporto for brev under 50 gram – og et viktig forhold som ikke står i direktivet, men der erfaring fra andre land gir grunn til uro: arbeidstakeres rettigheter, lønn og arbeidsstandarder i et liberalisert postmarked. Det er summen av det – som har gitt en uro i mange deler av landet, også på landsmøtene i partier og i programmer – som har ført til denne konklusjonen. Det er ikke én enkelt formulering i direktivet, men det er summen i det, opp mot det vi ønsker å ivareta, nemlig viktige velferdsordninger når det gjelder post. Nå skal vi ha diskusjonen med EU på det. Vi har ambisjon om å kunne lykkes for å kunne fortsette med det.

Dagfinn Høybråten (KrF):
Jeg vil respektere utenriksministerens ønske om å komme tilbake til spørsmålet om petroleumsloven. Det tror jeg blir nødvendig. Men det får vi ta senere i debatten. Jeg har lyst til å gi utenriksministeren honnør for den konsistente og konsekvente måte han forvalter Norges interesser på når det gjelder EØS-avtalen. I motsetning til andre EU-tilhengere – som jeg har registrert at utenriksministeren er – som snakker EØS-avtalen ned ved hver eneste anledning, så utnytter utenriksministeren EØS-avtalens muligheter og tar konsekvensen av dens mekanismer, også når det gjelder direktiver som Norge er imot. Det fortjener han ros for. Man skal jo i en replikk gjøre noe annet enn å gi anerkjennelse. Og jeg vil derfor gjerne vite hvordan Stortinget vil bli involvert i behandlingen av postdirektivet, når Stortinget kan forvente en sak om det spørsmålet?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg synes det var hyggelig anvendt tid i replikken, så representanten kan gjerne fortsette med det. Det er ikke meg imot. Når det gjelder å snakke EØS-avtalen ned eller opp, vil jeg få lov til å reklamere for den i dag. Professor Sejersted, som sitter på tribunen her, skal ha en «hardtalk» med meg om EØS-avtalen. Da kan jeg love representanten at jeg kommer til å snakke EØS-avtalen opp gjennom de minuttene det varer.

Jeg får komme tilbake til presis når dette kommer som en sak. Jeg overskuer rett og slett ikke akkurat hvordan det kommer til å pågå. Jeg tror vi må finne en måte vi kan holde Europautvalget orientert på, etter som det møtes på løpende vis, og så får samferdselsministeren og jeg sammen finne ut når saken er av en slik karakter at den kan fremmes som en sak. Men vi skal ikke mangle muligheter til å holde Stortinget orientert om hvilke inntrykk vi har fra samtalene i Brussel.

Trine Skei Grande (V):
Jeg har ikke tid til så mye skryt. Jeg er enig med utenriksministeren i at man er for direktiv man er for, og er imot direktiv man er imot. Det jeg viste til, handler om at jeg syns det er litt rart at man syns det er greit at man overvåker hele det norske folk i et direktiv, mens man syns det er kjempeviktig å kjempe mot konkurranse på brev under 50 gram. Men det får gå. Jeg vil spørre om et direktiv, som jeg kanskje tror jeg er enig med utenriksministeren om, men jeg er litt usikker, nemlig om energitjenestedirektivet. Det er viktig for å få til gode energieffektiviseringstiltak – et viktig miljøgrep der EU har vært i front. Regjeringa har brukt – så vidt jeg skjønner – et og et halvt år på å utrede hvordan man skal få dette implementert. Så mitt spørsmål er: Når kan vi få fremmet en sak om implementering av energieffektiviseringsdirektivet i Norge?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Om en påstand gjentas ofte, blir den ikke sannere av den grunn. Jeg vil bare sterkt motsette meg at datalagringsdirektivet handler om å overvåke et helt folk. Det handler om å sikre politiet redskaper til å sikre din og min sikkerhet mot kriminalitet, avansert kriminalitet, datakriminalitet og teknologisk kriminalitet, samtidig som man legger stor vekt på å sikre personvernet. Det er hensikten med gjennomføringen av det direktivet.

Overvåking er noe helt annet, som vi ønsker å bekjempe, og som vi har lovgivning mot. Jeg kan på stående fot ikke gi et klart svar på når det direktivet kommer til samlet behandling i Stortinget, men jeg skal sørge for at representanten får opplysninger om det fra den ansvarlige statsråd.

****

For alle øvrige innlegg se Stortingets nettsider.