Innlegg under åpen kontrollhøring

Om ”ambassadesaken”, dvs. om redegjørelsen ved justisministeren (i Stortinget 17.11.2010) om spørsmål knyttet til mulig ulovlig overvåkning av norske statsborgere. 

Utenriksminister Jonas Gahr Støres  hovedinnlegg:
Takk, komitéleder, og takk, medlemmer, for denne anledningen. Og takk for invitasjonen til høringen. Jeg vil innledningsvis formelt vise til grunnlaget for høringen i dag, nemlig justisministerens redegjørelse i Stortinget den 17. november 2010. I det følgende vil jeg begrense meg til spørsmål som berører mitt eget ansvarsområde. Jeg finner for øvrig den redegjørelsen utfyllende, og jeg ønsker ikke å gjenta alt som er sagt av justisministeren der. Jeg slutter meg selvfølgelig helt til det han har sagt.

Først litt til debatten siden redegjørelsen.

De folkerettslige rammer utgjorde viktige premisser for justisministerens redegjørelse i november. Jeg vil kort kommentere enkelte synspunkter som har kommet opp i den offentlige debatten i etterkant av redegjørelsen.

I sine avsluttende konklusjoner slo justisministeren i november fast at en sikkerhetsenhet ved ambassaden kan bedrive observasjon, ta bilder og nedtegne informasjon om personer. Enkelte har hevdet at dette, som et generelt utgangspunkt, er misvisende. Til det er det å si at ingen ambassade har anledning til å drive slik virksomhet uten begrensninger. Dette følger også av redegjørelsen i november. Kort sagt: Norsk lov gjelder også her.

Et spørsmål som følger videre, er hvorvidt det går en grense for hvilke personopplysninger en fremmed ambassade kan hente inn også utenfor ambassadens nærområde, uten å krenke norsk statsmyndighet. Mitt svar er ja, det går en grense. Igjen: Norsk lov gjelder. Det klare utgangspunktet må være at eventuelle observasjoner knyttes til sikkerhet ved en ambassade, og må uansett begrenses til et geografisk område som ligger i ambassadens umiddelbare nærområde. Jeg forsto at det også var et tema dere var inne på i høringen med justisministeren.

Hva som er naturlig å betrakte som en ambassades umiddelbare nærområde, vil kunne variere noe med hensyn til den aktuelle trussel eller hendelse, og grensen vil her til en viss grad bero på skjønn.

Det er et legitimt formål å styrke sikkerheten ved ambassaden og trygge liv og helse til dem som jobber der. Det er et ansvar Norge har som vertskap for enhver ambassade. Aktiviteten som en ambassade selv driver, kan imidlertid ikke gis et større omfang enn det formålet tilsier. Og som det ble nevnt i redegjørelsen i november, foreligger det også andre elementer som ytterligere begrenser adgangen til å drive en slik virksomhet.

Et annet spørsmål som har vært reist i media, er hvorvidt det bør kreves notifikasjon til eller godkjennelse fra norske myndigheter for å etablere ambassadelokaler utenfor selve ambassadens område. Enkelte stater, Storbritannia og USA, krever at diplomatiske representasjoner må søke om vertslandets godkjennelse for å ta i bruk bestemte lokaler til ambassadens virksomhet. Andre stater, herunder Norge, stiller ikke noe slikt krav. Det er ingen forpliktelser til det, i henhold til Wien-konvensjonen om diplomatisk samkvem. Krav om registrering eller forhåndstilmelding av lokalene vil ikke i seg selv avklare spørsmål om hva slags aktivitet som etter sin art lovlig kan drives der. Og igjen: Norsk lov gjelder. Men det kan fremme oversiktlighet med hensyn til mottakerstatenes mulighet til å gi ambassadene beskyttelse. Hvis vi har et slikt ansvar, er det jo nyttig å vite hvor ambassaden holder til. Derfor anser jeg det naturlig å se nærmere på hvorvidt vi skal innføre også en slik notifikasjonsplikt. Det krever noe utredning, og vi kommer til å gå i gang med det.

Så var det en tiltaksliste som var annonsert av justisministeren, og la meg kort kommentere den. Utenriksdepartementet arbeider i samarbeid med Justisdepartementet med oppfølgingen av de tiltak som justisministeren tok opp i sin redegjørelse. Det er i hovedsak tiltak nr. 3 og 4 som direkte berører mitt ansvarsfelt. Om disse vil jeg spesielt si: Vi har i samråd med Justisdepartementet innledet oppfølging overfor den amerikanske ambassade med sikte på å klargjøre rammene for sikkerhetsstyrkens oppgaver utenfor ambassadens område.

Utenriksdepartementet sendte den 14. januar i år ut en sirkulærnote – den er tilgjengelig her og også på nett – altså en formell henvendelse til alle ambassader etablert i Oslo, hvor ansvaret for ambassadens sikkerhet tydeliggjøres. Dette er et nytt tiltak i norsk praksis overfor de utenlandske ambassadene. La meg skyte til: Ikke at det har vært uklarhet om det formelt tidligere, men vi har funnet ut at det å sende ut en slik samlet note – den er på to sider – er en tydeliggjøring av det som har ligget der hele tiden, spesielt gjort relevant i lys av denne spesielle saken.

La meg kort referere hovedpunktene i noten: For det første slår den fast at det er Norge som er ansvarlig for ambassadens ytre sikkerhet, og vi bekrefter at vi tar dette ansvaret alvorlig. Dette er et veldig viktig fundament. Det er ikke slik at Norge fraskriver seg noe ansvar ved å la det gå over på en ambassades eget initiativ. Norge har her et fullt ansvar. Noten gjør også kort rede for hvordan sikkerhetsarbeidet er organisert på norsk side, og minner om relevante kontaktpunkter hos norske politimyndigheter for sikkerhetsrelaterte spørsmål. Dessuten, og det er kanskje det viktigste punktet i denne sammenhengen, gjør noten det klart at dersom en ambassade ønsker iverksettelse av tiltak med tanke på ytre sikkerhet utover de tiltak norske myndigheter allerede treffer, skal dette formelt meddeles Utenriksdepartementet ved diplomatseksjonen i forkant. Det er en presisering, og vi forventer at den blir fulgt opp. Dette innebærer at eventuell iverksettelse av supplerende tiltak vil skje enten i regi av norske myndigheter eller etter klarering fra de sistnevntes side.

La meg være presis her: Det vi understreker, er at hvis en ambassade anser at den har behov for ekstra sikkerhet, bør det meddeles. Hvorvidt det behovet skal dekkes av norske tiltak eller fra ambassadens eget tiltak, må da vurderes ut fra hva som er behovet.

Utenriksdepartementet vil i sin regulære kontakt med fremmede staters representasjoner i Oslo legge ytterligere vekt på kravet om at ambassadens personell respekterer norsk rett, i samsvar med Wien-konvensjonen om diplomatisk samkvem. Dette fremkommer også av den nevnte sirkulærnoten av 14. januar. Likeledes vil vi, sammen med justismyndighetene, se på behovet for mer formalisering av og rutiner for rapportering vedrørende ambassadesikkerhetsarbeidet på det praktiske og operative området – ikke at det er mangelfullt og dårlig i dag, men det kan være grunn til presisering.

Til slutt vil jeg kommentere spørsmål knyttet til UDs befatning med denne saken.

I justisministerens redegjørelse i november ble det vist til at gjennomgang av UDs arkiver og samtaler med berørte medarbeidere ikke har avdekket at representanter for den amerikanske ambassaden overfor UD har redegjort for sikkerhetsenheten eller dens aktiviteter – for å si det slik – som vi etter denne noten ville ha funnet det naturlig at man gjorde, som jeg også uttrykte i etterkant av redegjørelsen, og som jeg også har uttrykt overfor den amerikanske utenriksminister i direkte samtale. Videre opplyste justisministeren at UD aldri har gitt noen form for tillatelse eller samtykke. Tiden som har gått etter redegjørelsen i november, har ikke frembrakt nye opplysninger om dette.

I invitasjonsbrevet til høringen ble det vist spesielt til diplomatseksjonens rutiner og prosedyrer knyttet til sikkerhet for fremmede lands representasjoner i Norge. La meg utdype dette temaet noe nærmere, utover de opplysninger justisministeren ga i sin redegjørelse. Det er Justis- og politidepartementet og politiet som har det utøvende operative ansvaret for arbeidet med ambassadens sikkerhet. UD har imidlertid ansvaret for at våre internasjonale forpliktelser blir ivaretatt på dette området. Disse forpliktelsene er særlig tuftet på Wien-konvensjonen om diplomatisk samkvem og konsulært samkvem. Konvensjonen inneholder bestemmelser om mottakerstatenes plikt til å iverksette adekvate tiltak for å ivareta sikkerheten for sendestatenes stasjoner og diplomater. Videre gir konvensjonen enhver ambassade rett til å kommunisere med norske myndigheter gjennom UD, altså det som vi omtaler som diplomatiske kanaler. For å presisere: Situasjonen er at UD har ansvaret for overholdelse av Norges folkerettslige forpliktelser vedrørende ambassadesikkerhet. Ambassaden har rett til å kommunisere med UD i slike spørsmål, mens det faktiske sikkerhetsarbeidet forestås av Oslo politidistrikt.

Utgangspunktet er at det daglige og rutinemessige samarbeidet mellom politiet og UD vedrørende ambassadesikkerhet foregår på et mest mulig effektivt og praktisk nivå, samtidig som saker av mer prinsipiell karakter løftes opp på et høyere nivå, avhengig av sakens karakter. Det er diplomatseksjonen i UDs avdeling for kultur, norgesfremme og protokoll som er vårt kontaktpunkt for politiet i spørsmål om ambassadesikkerhet. Tilsvarende finnes det kontaktpunkt i Oslopolitiet for disse sakene, både for ambassadene og for UD. Departementets praksis i saker som angår ambassadesikkerhet, er altså at man forholder seg til Oslo politidistrikt på ulike nivåer, og i prinsipielle overordnede saker også til Politidirektoratet og Justis- og politidepartementet. Dertil kommer trusselvurderingene som gis av PST.

Så skal jeg si noen ord om hvilken kunnskap UD har hatt om sikkerhetsvirksomheten ved den amerikanske ambassaden, hvordan kunnskapen har tilflytt oss, og hvordan vi i departementet har forholdt oss til de opplysningene som har fremkommet. Justisministeren omtalte dette bl.a. i sin redegjørelse. De møtene som vi hadde med Justisdepartementet som det er referert til i redegjørelsen, var rene sonderingsmøter. De inngikk som et ledd i den rutinemessige informasjonsutveksling om ambassadesikkerhet, som jeg nettopp har beskrevet. De konkrete møtene fant sted på anmodning fra Politidirektoratet.

Det var på møtene enighet mellom UD og direktoratet om å avvente mer og bedre informasjon fra politiet før UD eventuelt tok saken opp via diplomatiske kanaler. Poenget var at den amerikanske ambassaden ikke kunne innkalles på grunnlag av indikasjoner på at det kunne foregå en form for spaningsvirksomhet utenfor ambassaden. Til det trengtes det mer belegg. Som en foreløpig reaksjon var man innforstått med at det fra Oslo-politiet ble tatt kontakt med ambassadens sikkerhetsansvarlige i sakens anledning. Det var intensjonen å ta saken videre i UD dersom det ble bekreftet uønsket virksomhet, men det kom aldri slik informasjon fra politiet. Dette skyldtes, ifølge politiet selv, at det ikke var noe mer av betydning å rapportere.

Jeg vil understreke at bortsett fra disse to møtene i januar og februar 2007 har vår gjennomgang vist at det ikke på noe tidspunkt i de mange møter som har vært holdt mellom politiet og UD om sikkerheten ved den amerikanske ambassaden gjennom årene, har vært nevnt noen form for spaningsgruppe eller mulighet for at en slik gruppe skulle drive med ulovlig virksomhet.

Så til slutt: La meg bemerke at vi allerede ved meddelelsen til de utenlandske ambassadene i Oslo med krav om formelle prosedyrer vedrørende behandling av sikkerhetsspørsmål har gitt et praktisk bidrag, for å hindre at det igjen skulle oppstå uklare situasjoner rundt slike spørsmål – håper vi. Det har vært intensjonen bak det vi nylig har gjort.

*****

Anders B. Werp (H):
I justisministerens redegjørelse slår han fast at «dersom ambassader ønsker å iverksette sikkerhetstiltak utover indre sikkerhet, må dette kommuniseres til norske myndigheter gjennom diplomatiske kanaler». Utenriksministeren var selv inne på akkurat det momentet. Men kan utenriksministeren si at det har skjedd i denne saken, slik vi nå kjenner den?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Leder, jeg mener at det følger av det jeg nå sier, at det ikke har skjedd i denne saken. La meg utdype det ved å si at jeg mener redegjørelsen til justisministeren gjør det helt klart at det har vært informasjon fra den amerikanske ambassaden mot norsk myndigheter i stort, nemlig de politifaglige. Og det har vært ulike indikasjoner på det tilbake til 2000-tallet.

Men til spørsmålet, helt presist, om Utenriksdepartementet er informert om dette, så er svaret nei. Burde vi ha vært informert? Jeg mener svaret på det er ja, og jeg mener at vi gjennom de kontaktene vi nå har hatt, har formidlet dette klart overfor samtlige diplomatiske stasjoner. Jeg har også funnet det nødvendig å si dette direkte til amerikanerne.

Anders B. Werp (H):
Takk. Utenriksministeren var også inne på at det i 2006 og 2007 var møter mellom Utenriksdepartementet og representanter for departementet og justismyndighetene knyttet til at politiet hadde foretatt, eller i hvert fall satt på informasjon, om at det var observasjonsvirksomhet utenfor den amerikanske ambassaden, og at man ble enig med Utenriksdepartement om at dere skulle vurdere om det var grunnlag for en henvendelse gjennom diplomatiske kanaler til den amerikanske ambassaden. Kan utenriksministeren utdype hva som ble vurdert? Du var jo inne på at man måtte ha mer konkrete opplysninger. Vil det si at det man satt på, ikke ble vurdert sterkt nok eller godt nok til å ta i bruk de såkalte diplomatiske kanalene?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Det er et stort antall diplomatiske representasjoner i Oslo. Jeg har erfart i min tid som utenriksminister at jeg har stor tillit til at diplomatseksjonen har en veldig nær oversikt over og et nært forhold til hva som rører seg i det diplomatiske miljøet i Oslo. Vi får gjennomgående gode tilbakemeldinger på at Utenriksdepartementet er et veldig tilgjengelig departement for alle de ulike representasjonene. Jeg sier med dette at det er en trenet forsamling som mottar ulike behov og ulike henvendelser knyttet til ambassaders stilling, bl.a. på sikkerhetsområdet i vår by.

Det som er min vurdering av denne konkrete saken, er at det som forelå på dette møtet fra politiets side, var at man delte inntrykk av en virksomhet rundt den amerikanske ambassaden som politiet selv stilte enkelte spørsmål ved, og det ble i den regulære kontakten mellom UD og politiet stilt spørsmål ved om dette var noe som også burde tas opp i den diplomatiske kanal.

Jeg mener at diplomatseksjonen her opptrer veldig korrekt ved å si at det er noe man ikke kan utelukke. Men for å ta opp en slik sak, bør vi ha noe mer informasjon om fakta, konkrete ting, observasjoner som man kan bringe til torgs. Slik informasjon kommer ikke, men det kommer et inntrykk av at politiet tar opp dette via sine egne kanaler.

Hvis jeg så kan få legge det til, har noen stilt spørsmål om utenriksministeren burde vært orientert om den utvekslingen, hvilket jeg da i dette konkrete tilfellet ikke var. Jeg mener svaret på det ikke er et maktpåliggende ja. Jeg er helt overbevist om – og dette er hypotetisk – at dersom politiet hadde kommet tilbake med konkret informasjon som gjorde det nødvendig å ta det opp, så ville dette vært en helt naturlig klareringssak på politisk nivå, men at diplomatseksjonen her har utvist godt skjønn ved å be om å få mer informasjon før man gikk videre med en sak av denne karakter. Og når politiet sier at de har tatt det i sine egne kanaler, mener jeg det ga et fullgodt svar for seksjonen.

Anders B. Werp (H):
Takk. Norske myndigheter har jo ansvaret for utenlandske ambassaders og representasjoners sikkerhet. I lys av det som har skjedd, og i lys av det vi vet i dag og det som er igangsatt, vurderer utenriksministeren at sikkerhetstiltakene ved den amerikanske ambassaden nå er avklart mellom departementet og ambassaden?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
La meg først si at sammenlignet med mange andre byer er Oslo er sikker by. Vi har ordensmakt i vårt land som bidrar til det, og de tar sitt ansvar alvorlig i forhold til utenlandske ambassader. Så skal man alltid være på vakt, aldri utelukke at situasjonen kan bli alvorlig.

Jeg oppfatter at også politiet er klar over det gjennom ulike deler av sin tjeneste. Så man skal være varsom med å si at en sikkerhetssituasjon er avklart. Det er jo fordi dette er et bevegelig bilde at man må ha høy grad av årvåkenhet og oppmerksomhet, noe som også gjør at enkelte ambassader – og vi skal her vedgå at den amerikanske ambassaden, som alle amerikanske ambassader, har en særlig grunn til å følge med på dette av årsaker som vi kjenner – også har vurdert behovet for egne sikkerhetstiltak.

Jeg har gjennom samtaler med den amerikanske ambassaden nylig hatt inntrykk av at disse dialogene er velfungerende. Det pågår – som justisministeren minnet om – en etterforskning i saken, som må respekteres og følges. Det får en viss betydning for hvordan ambassaden tenker. Men jeg vil svare på det at norsk politi synes å ta sitt ansvar for den amerikanske ambassadens sikkerhet på største alvor. Og jeg har inntrykk av at den amerikanske ambassaden også oppfatter at det er slik det forholder seg.

Anders B. Werp (H):
For å avslutte: Er Utenriksdepartementet nå innforstått med alle tiltakene som er iverksatt med tanke på sikkerheten til ambassaden? Og et tilleggsspørsmål: Skal Utenriksdepartementet etter utenriksministerens mening til enhver tid være orientert om sikkerhetstiltakene, eller er det primært en politioppgave?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg vil si at UD som myndighet har ikke et ansvar for den daglige sikkerheten ved norske utenriksstasjoner. Der har vi Justisdepartementet og politimyndighetene, og de tar dette på største alvor med tanke på utenlandske ambassader nettopp i vår by. Det jeg har sagt, er at det å igangsette en slik virksomhet som SDU var – og eventuelt om det skulle bli behov for det i fremtiden – er av en slik størrelse at Utenriksdepartementet burde blitt informert i tråd med at vi er inngangspunktet for de såkalte diplomatiske kanalene. Men vi skal være veldig ryddig på at det operative ansvaret for sikkerhet ligger i andre deler av det norske myndighetsapparatet. Derfor er det heller ikke naturlig at Utenriksdepartementet er kjent med alle detaljer, løpende, i hvordan det sikkerhetsoppdraget løses.

Jeg tror at redegjørelsen og den oppfølgingen vi har gjort, har bidratt til å tydeliggjøre disse ansvarsforholdene internt i norsk forvaltning – det skal vi også medgi – men ikke minst i forhold til utenlandske ambassader.

Sigvald Oppebøen Hansen (A):
Me har nyleg sett at det har vore ein sjølvmordsbombar i Sverige. Me har sett arrestasjonar i Danmark. Er det utanriksministeren si oppfatning at det er terrorangrep på amerikanske ambassadar og 11. september som er grunnlaget for at ein ønskjer å ha eit strengt tryggleiksopplegg ved den amerikanske ambassaden i Oslo?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg skal som norsk utenriksminister være varsom med å opphøye meg til å kunne gi en vurdering av hvordan amerikanerne leser sin sikkerhetssituasjon, og hva som er kilden til grunnene til å passe særlig på her. Men hvis vi tolker dette ut fra den amerikanske ambassadens egen forklaring til denne virksomheten, går man jo tilbake til slutten av 1990-tallet og målrettede angrep på amerikanske ambassader på andre kontinenter, og derfor, vil jeg si, naturlig nok, og med stor grad av forståelse, har alle amerikanske ambassader vært opptatt av sin egen sikkerhet.

Dette kommuniserer vi både politisk og – jeg vil også legge til – gjennom alle andre myndighetskanaler til amerikanerne. Utover det skal jeg være varsom med å gradere ulike hendelser og sikkerhetstrusler. De to som representanten nevnte, er jo ikke direkte relatert til en ambassades sikkerhet. Jeg tror det utsagnet som norske myndigheter brukte etter 11. september, står seg fortsatt.

Vi har ikke indikasjoner på at det er målrettede trusler mot mål i Norge, men ikke noe land kan utelukke at slikt kan skje. Det er klart at de hendelsene i de nordiske hovedstedene har noe å si for klimaet og for dem som er ansvarlig for å ta vare på sikkerheten vår i det daglige politiarbeidet og i tjenester som PST. Jeg legger til grunn at man gjør de vurderinger og analyser som er nødvendige, og som også man som amerikansk ambassadeansvarlig her i byen vil gjøre.

Sigvald Oppebøen Hansen (A):
Så vil eg gå litt vidare med eit spørsmål som saksordføraren tok opp, nemleg den kontakten som var mellom politiet og diplomatseksjonen m.a. i januar 2007, og eg veit at det var fleire møte i etterkant av det òg. I dei brevvedlegga som komiteen har tilgjengeleg, står det at det har vore reist spørsmål om arbeidet ved enkelte høve er i ytterkant og framstår som uønskte. Det er altså stor usikkerheit knytt til kva slag type sak det blei operert med her. Mange vil likevel spørje seg om kvifor ikkje den politiske leiinga blei informert. Du var litt inne på det i di forklaring til spørsmålet frå saksordføraren, men eg kunne tenkje meg at du svarar på det spørsmålet nok ein gong.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Ja, jeg kan gjøre det. Jeg tror da det er viktig at vi vurderer det ut fra situasjonen i 2007, og ikke med den informasjonen vi i dag har når vi har hele bildet rullet ut. Jeg opplever at diplomatseksjonen på det første møtet sier at de skal vurderer dette nærmere. De kommer til at de til det neste møtet sier at ja, den type formuleringer er ganske upresise, men det er allikevel klart alvorlig at noe er i ytterkant. Det var en debatt i Stortinget etter redegjørelsen om «ytterkant» betyr at det er utenfor kanten, eller om det er helt på grensen. Men i alle fall, det er noe som vekker interesse.

For å gå videre med en såpass potensielt alvorlig sak måtte man ha noe mer informasjon, og det kunne jo da hypotetisk ha fremkommet mer slik informasjon som gjorde det naturlig å henge noe på, og at man tok det opp via diplomatiske kanaler. Den informasjonen kom ikke. Tvert imot sa politiet at de hadde valgt å bruke en annen kanal for å ta opp og stille spørsmål rundt det.

Hvis man da tar på seg skoene til dem som får den tilbakemeldingen i diplomatseksjonen, mener jeg at det er forsvarlig og forklarlig at den politiske ledelsen ikke orienteres om det.

På bakgrunn av hva jeg ellers orienteres om i departementet, som er mye og smått og stort – slik det bør være, for små ting kan bli store, og store ting behøver ikke være store når man har vurdert dem – ser jeg ingen grunn til, ut fra noen form for bekvemmelighetshensyn fra min avdelings side, ikke å informere politisk ledelse om en slik sak, men at man etter saksgangen og de informasjonene vi fikk, ikke fant grunn til å gjøre det.

Hadde jeg fått den type informasjon om noe i ytterkant, tror jeg at jeg hadde gitt den samme tilbakemeldingen som avdelingen selv kom til: Det må vi ha mer informasjon om før vi tar det direkte opp med ambassaden.

Per Sandberg (Frp):
Hvor lenge har utenriksministeren kjent begrepet «Surveillance Detection Unit»?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Det verserte, skal vi si, forlydender om at TV 2 kom med en sak omkring det, og det var de forlydende i dagene før sendingen, eller da jeg så nyhetssendingen på 21-nyhetene den dagen, som var første gangen den forkortelsen kom til min bevissthet.

Per Sandberg (Frp):
Så det betyr også at diplomatseksjonen tidligere har vært ukjent med begrepet «SDU»?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
De vurderingene vi har gjort, og som vi også etter redegjørelsen har gjort videre gjennom våre arkiver, bekrefter det.

Per Sandberg (Frp):
Takk. Så hører jeg utenriksministeren si at man ikke har funnet noen – jeg holdt på å si – avtaler og ingen tillatelse på tross av at det fra det amerikanske utenriksdepartement er slått fast at virksomheten i SDU hadde godkjennelse fra Norge. Jeg hører utenriksministeren si at det foreligger ikke noe slikt fra norsk UD, heller ikke fra Politidirektoratet, ikke fra PST, ikke fra Kripos og ikke fra Oslo politidistrikt. Kan man tro at det gjennom dialogen og møtevirksomheten mellom politi og diplomatseksjonen og andre er blitt akseptert, eller er det blitt en stille forståelse for etableringen av denne gruppen?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg synes det er veldig vanskelig å spekulere rundt det. Og egentlig føler jeg meg fristet til å forholde meg veldig formelt til spørsmålet. Vi har gått etter i våre systemer for å se om det på noe tidspunkt kan ha vært gitt utsagn fra UD som skal ha indikert det. Vi har ikke funnet noe. Så hører jeg den amerikanske versjonen som sier at det har vært kontakt med politimyndigheten om enkelte deler av dette, og at amerikanerne sånn sett har oppfattet at de har informert.

Jeg er heller ikke i posisjon til å sette meg til doms over hvordan slike tilbakemeldinger kan ha blitt oppfattet. Jeg må forholde meg til mitt ansvarsområde som utenriksminister, og da er svaret det jeg har gitt.

Per Sandberg (Frp):
Jeg skjønner at det nå iverksettes tiltak for å styrke sikkerheten, ikke minst rundt den amerikanske ambassaden. Jeg har forståelse for at det er vanskelig å utdype noe i forhold til hvorvidt man kjenner til at andre ambassader også har beveget seg inn på og utøvd samme virksomhet som den amerikanske ambassaden. Dette spørsmålet hadde jeg også til justisministeren, som ba meg stille det til utenriksministeren. Så mitt spørsmål er: Kjenner man til, eller gjør man noe, for å sjekke hvorvidt andre ambassader har beveget seg i samme sfære?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Hvis jeg bare kan få kommentere inngangen til spørsmålet, hvor lederen sier at han er kjent med at man nå styrker sikkerheten rundt den amerikanske ambassaden. Det er ikke, meg bekjent, truffet noen særskilte tiltak for det nå. Sikkerheten skal ivaretas. Det er poenget.

Til spørsmålet som her stilles, er ikke vi kjent med at noen annen ambassade har orientert om at de etablerer en lignende enhet. Det er naturlig nok veldig forskjell på hva ambassadene oppfatter som sin sikkerhetssituasjon, ut fra mange forhold. Men vi er ikke gjort kjent med noe som skulle ligne på dette.

Per Sandberg (Frp):
Når jeg sier at jeg registrerer at man iverksetter tiltak for økt sikkerhet, er det ut fra det utenriksministeren selv sa i forhold til nye tiltak og noter om økt sikkerhet for ambassadene. Men la meg gå videre. Vil utenriksministeren oppfatte en opprettelse av en gruppe med norske sikkerhetsfolk utenfor en ambassade som en følge av sikkerhetsreglene etter Wien-konvensjonen?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg tror ikke komitelederen og jeg er uenige på det punktet. Jeg vil bare være litt presis på det. Det vi har sendt ut nå, er prosedyrer for å skaffe klarhet. Altså: Utenriksdepartementet ivaretar ikke den daglige sikkerheten, men jeg tror vi er helt på linje der.

Til spørsmålet er det her i stor grad snakk om det justisministeren var inne på, og som også jeg var inne på i mitt innlegg: Norsk lov gjelder. Vi må i tvilstilfeller om slike ting, i spørsmål om lagring av data ...

Møtelederen:
Jeg beklager, men vi har gjort det sånn her at vi får helt nøyaktig fem minutter. Så jeg må da si at vi går videre til neste spørrer, og heller kommer tilbake til den problemstillingen.

Akhtar Chaudhry (SV):
Først bemerker jeg med tilfredshet at utenriksministeren mener at selv de små tingene som politiet mente ikke hadde noen stor betydning, burde blitt løftet opp på et politisk nivå. Jeg synes det er en klok tilnærming fra en klok politisk leder.

Så er spørsmålet: Regjeringen har nå fastslått at utenlandske ambassader har lov til å opprette egne overvåkingsenheter utenfor ambassadebygningene, lov til å ta bilder, nedtegne informasjon og registrere denne informasjonen i egne databaser enten i Norge eller i utlandet. Meg bekjent har den sveitsiske regjeringen avslått en tilsvarende anmodning fra amerikanerne. Jeg er da fristet til å spørre: Hvorfor vurderer vi og behandler vi, norske myndigheter, amerikanerne annerledes enn det Sveits gjør – som vi kunne sammenlikne oss med i denne situasjonen?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg setter pris på at representanten mener utenriksministeren er klok, men jeg sa altså ikke at det var små ting som burde vært brakt til politisk klargjøring. Jeg sa at generelt sett bør det i et departement være slik at man ser at selv små ting kan ha politisk betydning. Jeg mener at det skjønnet som ble utvist av diplomatseksjonen, er innenfor rammen av hva som er rimelig.

Når det gjelder det sveitsiske tilfellet, er det veldig vanskelig for meg å gå inn og kommentere det. Jeg vil også minne om at vi ikke har mottatt en anmodning fra USA om å godkjenne noe som helst i forhold til Utenriksdepartementet, så det er vanskelig å sammenlikne dette. Det justisministeren sier veldig godt på slutten av sin redegjørelse, hvor han svarer på hva er lov, og hva er ikke lov, indikerer at det som er lov, er lov i Norge, og det kan man iverksette, bl.a. på dette området.

Betyr det at det ikke er grenser for hva man kan gjøre? Nei. Og hvordan skal dette ivaretas? Er det grunn til å avklare det? Vel, så står norske myndigheter åpne for å svare på den type spørsmål. Hva som var den sveitsiske vurderingen, sveitsisk regelverk, er vanskelig for meg å si.

Jeg tror i realiteten ikke det er så stor forskjell på hvordan vi ville sett det. Men som sagt, en slik anmodning kom ikke til Norge.

Akhtar Chaudhry (SV):
Jeg er mer opptatt av, og min kobling var, ut fra den refleksjonen som utenriksministeren nå gjorde, at politiet burde ha dratt opp disse de små tingene, som du oppfattet som små ting, på et høyere politisk nivå. Så er de riktige de vurderingene som utenriksministeren nå gjør mellom vår regjering og sveitsernes. Spørsmålet er: Har utenriksministeren noen refleksjon rundt hvorfor norske myndigheter synes at det som foregår i Norge, er helt all right, mens sveitserne på anmodning mener at det er noe som ikke bør foregå i Sveits? La meg også legge til: Hadde det fra amerikanerne kommet en anmodning om å få foreta det de foretar seg i Norge, akkurat det samme som de kom til sveitserne med, hadde vi da sagt ja, eller hadde vi sagt nei?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Det er et hypotetisk spørsmål jeg egentlig synes det er umulig å svare på, for jeg er ikke kjent med hva det er sveitserne er blitt seg forelagt. Dessuten vil jeg også si at denne saken har en så pass stor grad av alvor at det er igangsatt etterforskning. Slik at det å få avklart om det er ting her på utsiden av norsk lov, det kan ikke jeg som utenriksminister sitte og si. Det kan heller ikke justisministeren gjøre. Men det er igangsatt etterforskning i den kanalen det hører hjemme i vårt land.

Derfor var det en viktig premiss i justisministerens redegjørelse, og det vil det også være i mitt innlegg, at helheten i dette bildet har vi ikke før den prosessen er avsluttet. Da kan det hende at man kan gi mer utfyllende svar på representanten Chaudhrys spørsmål, men på det nåværende tidspunkt må vi være veldig formelle og si at det å ivareta sikkerheten gjennom en slik enhet i prinsippet ikke er forbudt i Norge. Det er altså helt avhengig av om man har overholdt norske lover og regler.

Akhtar Chaudhry (SV):
Jeg har kopi av et brev som jeg regner med at utenriksministeren også omtalte, en kopi av et brev amerikanerne sendte til Oslo-politiet i mai 2005, og det påstås at det er den eneste kontakten som amerikanerne tok overfor norsk politi. Norsk politi sier at de ikke har mottatt det engang. Mitt spørsmål til utenriksministeren er: Oppfatter han det som godt nok fra amerikanerne når det gjelder å orientere oss om at de har opprettet en enhet i Norge?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Kan jeg stille et oppklaringsspørsmål? Er det 2000 eller 2005?

Akhtar Chaudhry (SV):
2000. Mai 2000.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Akkurat. Det spørsmålet er det justisministeren som egentlig må gi en vurdering av. Det er under hans …

Møtelederen:
Det er helt riktig, og utenriksministeren får heller ikke anledning til å svare ytterligere, for tiden er ute.

Jenny Klinge (Sp):
Eg har fått gode svar på stort sett alle dei spørsmåla eg tenkte å stille, men eit spørsmål til kan eg kome med. I justisministeren si utgreiing blir det skissert fleire tiltak, både tiltak som han vil setje i verk, og vurderer å setje i verk. Så er det heilt rett det som blir peika på, at denne saka er under etterforsking, vi kan ikkje no slå fast om det har vore lovbrot. Det er det viktig å presisere. Men i punkt 7 i utgreiinga seier justisministeren: «Etter at saken er ferdig etterforsket og påtalemessig behandlet, vil jeg, eventuelt i samråd med utenriksministeren, vurdere om det foreligger behov for å iverksette ytterligere tiltak.» Spørsmålet mitt går på om utanriksministeren ser for seg at det kan bli behov for det, og då tenkjer eg kanskje spesielt på dette med kommunikasjon, rapportering, kontakt mellom ulike instansar. For no er ein i gang med ei etterforsking. Målet må no vere at ein skal unngå å kome i den situasjonen igjen seinare, og heller kunne førebyggje.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg er helt enig i representantens føring på den konklusjonen. Det er vanskelig å gi noe utfyllende svar på det før vi ser utfallet av den etterforskningen og hva som fremkommer – det kan jo være et veldig bredt spekter av utfall som der vil komme. Vi har uten å vente på det sendt ut den noten jeg nevnte. Jeg tror den kommer til å bidra til å gi mer struktur og mer klarhet rundt disse spørsmålene, økt bevissthet. Det tror jeg kan ha en viss forebyggende effekt på at vi kommer opp i gråsoner.

Og så, som sagt, vil justisministeren og jeg og regjeringen, med de underliggende etatene vi har ansvar for, ta en grundig gjennomgang når Østfold politidistrikt har avsluttet sitt arbeid og det eventuelt er andre deler av rettssystemet som har avsluttet sin del av arbeidet.

Hans Frode Kielland Asmyhr (Frp):
Et par oppfølginger: Det kunne vært fint om utenriksministeren kommenterte dette forholdet til Wien-konvensjonen – han ble avbrutt i svaret på komitelederens spørsmål tidligere. Det er jo ikke noen tvil om at den amerikanske ambassaden har en utfordrende sikkerhetsmessig situasjon. Derfor skal den jo flyttes, bl.a. Men hvordan skiller den sikkerhetsmessige dialogen som du som utenriksminister har med amerikanerne seg fra den samme dialogen i forhold til andre lands ambassader? Kunne du si noe mer om det?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Det er ikke noe i Wien-konvensjonen som gjør det umulig for en ambassade å ansette lokalt ansatte – nasjonale. Vi gjør det, amerikanerne gjør det. Og til hvilke formål det er, det er ikke noe i Wien-konvensjonen som setter hindringer for det. Nå vil jeg av naturlige årsaker ikke gå i detaljer på hvilke sikkerhetssamtaler Utenriksdepartementet har med ulike ambassader. Det tror jeg komiteen vil forstå. Men det følger jo av ambassader for land som er i en utsatt sikkerhetssituasjon også utenfor sitt eget territorium, at vi er særlig opptatt av det. Jeg tror imidlertid jeg vil si som en prinsipiell tilnærming at alle ambassader har krav på god beskyttelse, god sikkerhetsoppfølging, og vi skal tilstrebe at de også får det når de er i Norge.

Anders B. Werp (H):
Hele denne saken dreier seg om balansen mellom rettssikkerheten for norske borgere på den ene siden og ivaretakelsen og myndighetenes ansvar for ivaretakelsen av sikkerheten for ambassadene på den andre siden. Mitt spørsmål til utenriksministeren er: Hvilken rolle kan og bør Utenriksdepartementet ha for å ivareta de to viktige dimensjonene på en bedre – jeg understreker bedre – måte for framtiden?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Nå synes jeg det er vanskelig å konkludere med at det har vært dårlig ivaretatt. Hvis det har foregått lovbrudd, er det klart at dette gir grunn til ettertanke. Det Utenriksdepartementet må gjøre, som ikke er en del av ordensmakten, men som har kanalen for de diplomatiske kontaktene, det er å sørge for at vi er helt tydelige i å formidle hva som er norsk lov, norske forventninger, og også vise hvordan Norge løser sitt oppdrag etter Wien-konvensjonen, nemlig om å ivareta sikkerheten for ambassadene.

Jeg mener, som jeg sa innledningsvis, at vi har en veldig tydelig dialog på det. Vi får veldig tydelige tilbakemeldinger om at UD er lett tilgjengelig, har en åpen dør, er lett å komme i kontakt med, raskt – mye raskere enn i veldig mange andre land. Den noten vi har sendt ut nå, har ytterligere tydeliggjort det. Så det er langs det sporet UD må bidra med å være veldig tydelig til å formidle hva som er norsk regelverk og norsk ansvarsdeling.

Akhtar Chaudhry (SV):
Ut fra de redegjørelsene som foreligger og ikke minst dagens samtaler lurer jeg på om andre ambassader som vi kan tenke oss subjektivt eller objektivt ville ha behov for denne type trygghet – Israels ambassade vil være en slik ambassade, Irans ambassade vil være en slik ambassade, Kinas ambassade vil være en slik ambassade – har denne type kartlegging av sine egne sikkerhetsbehov som er påstått av TV2, at folk har tatt bilder av norske borgere på Eidsvolls plass, helt ned på Youngstorget. Har vi noen informasjon om det, eller har vi det ikke?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Leder, jeg vil være formell på dette. Vi forutsetter at alle ambassader i Norge følger norsk lov. Det er de forpliktet til å gjøre, at de har kontakt med oss når det gjelder sikkerhetsbehov. Justisministerens konklusjon var at det å ta vare på sikkerheten, den ytre sikkerheten, ikke uten videre er i strid med norsk lov. Men det er grenser, og norsk lov trekker opp klare slike grenser. Vi finner det, som jeg nå har sagt, naturlig at etablering av en slik enhet blir varslet til UD – jeg går ut fra at alle ambassader har fått med seg det – og alle ambassader har mottatt vår note av 14. januar som også tydeliggjør det. Mistanker om brudd på norsk lov utover det – ikke det at jeg har mistanker – vil jeg henvise til ordensmakten og til de tjenestene som skal passe på det. Det er ikke det Utenriksdepartementet er satt til å gjøre.

Akhtar Chaudhry (SV):
Når det er sendt en slikt note om at de må fortelle om de har opprettet en slik enhet, har Israels, Kinas, Irans og Iraks ambassader meldt fra om at de har det, eller om de ikke har det?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Noten gikk ut den 14. januar. Vi har ikke fått noe av den type informasjon etter det.

*****

Utenriksminister Jonas Gahr Støre (sluttinnlegg):
Jeg takker for anledningen til å svare på spørsmålene. Jeg har ikke noen utfyllende oppsummering, annet enn å si at det som er viktig i denne sammenhengen, er at vi som statsråder er nøye på vårt eget ansvarsområde. Det er det vi kan svare på, og – for at vi skal hindre at ting faller mellom stolene – sørge for at det er gode kontakter mellom ansvarsområdene. Jeg mener at vi generelt sett har det i Norge, men at denne saken ytterligere understreker behovet for at vi ettergår de rutinene, både mellom departementene på politisk nivå og embetsnivå, og etatene. Slik sett har tiden etter justisministerens redegjørelse gitt anledning til å gå opp det på nytt, slik at vi er best mulig rustet for å ta det ansvaret vi fra Utenriksdepartementets side ser vi har etter Wien-konvensjonen, og som justisministeren ganske sikkert vil si at vi har etter å ha ivaretatt at norsk lov følges og respekteres.

*****

For referatet fra hele høringen se Stortingets nettsider.