Innlegg i stortingsdebatt om utenrikspolitisk redegjørelse

Sjekkes mot framføringen.

Utenriksminister Jonas Gahr Støres hovedinnlegg:
Takk for mange gode innlegg og perspektiver. Jeg skal forsøke å komme inn på en del av det som har vært tatt opp til nå i debatten.

For det første, når det gjelder Egypt, tror jeg vi alle er enige om holdningene til det historiske som har skjedd. Aftenposten hadde en førsteside på lørdag hvor det sto: «Nå venter friheten». Det er et håp mer enn et postulat, vil jeg si. Veldig mye usikkerhet ligger foran Egypt, og vi må nå finne den rette veien for hvordan vi kan støtte, slik at demokratiske krefter, liberale krefter og folkets røst kan komme til uttrykk. Situasjonen er jo den at en general uten uniform er nå erstattet av en generalstab i uniform, som har opphevet grunnloven, som har oppløst nasjonalforsamlingen og som har videreført unntakstilstanden. Det er et krevende utgangspunkt for veien videre.

Vi legger vekt på at Norge, sammen med andre land, skal bidra på best mulig måte, men merk én av de unge demonstrantene på plassen som sa at de klarte dette selv. Det var et sterkt budskap om betydningen av at egypterne eier sin egen framtid og sin egen revolusjon.

Norge vil i dagene som kommer, kartlegge denne utviklingen og muligheten for handlingsrom for norsk støtte i Egypt. Det kan bety at vi styrker ambassaden i en tid framover. Vi ønsker systematisk å vurdere kontakten med sentrale aktører i Egypt, regionalt og internasjonalt, og vurdere hvordan vi kan bruke norske ressurser. Vi vil videreutvikle og øke demokratistøtten gjennom eksisterende lokale og regionale og internasjonale nettverk og samarbeidspartnere. Vi må fokusere på områder der vi har særlige forutsetninger for å bidra. Slike områder kan være støtte til menneskerettighetsorganisasjoner, sivile samfunn, valgobservasjon, styrking av frie medier, kulturstøtte og annen relevant kunnskapsutvikling i tråd med egypternes behov. Det kommer til å være vår linje framover, og vi går i gang med det arbeidet nå.

Det var et spørsmål om Etiopia. Ja, det er et land med store mangler på menneskerettighetsområdet, og et parti som vinner med 99 pst. av stemmene, sier noe om hvordan demokratiet er i praksis. Etiopia er ett av de landene som har kommet lengst i nå FNs tusenårsmål, som har høy økonomisk vekst og er en viktig regional makt. Etiopias leder har også en tung stemme innenfor Den afrikanske union på vegne av Afrika i mange sammenhenger. Vi må også her balansere klare budskap om demokrati, menneskerettigheter, utvikling og samtidig forholde oss til Etiopia som en afrikansk og internasjonal aktør. Det er en balansegang. Det vedgår jeg, men det er regjeringen klar over og opptatt av.

Representanten Høglund var opptatt av mange ting. Han mener at jeg ikke har flyttet norsk utenrikspolitikk nevneverdig, selv om det fremmes god retorikk. Det kunne jo tolkes som et komplement fra Fremskrittspartiets side, sett ut fra mitt perspektiv. Jeg opplever at vi har bred støtte for den utenrikspolitiske kursen som vi har debattert ved mange anledninger, men på ett område sier han noe jeg vil kommentere, nemlig at Nato viser manglende interesse for utviklingen i nord.

Jeg vet ikke om han bruker Aftenpostens metode med å søke ordvalg på Wikileaks, og finner ut at «Arktis» og «høye nord» er nevnt sjelden. Til det vil jeg kommentere det samme som jeg har skrevet i Aftenposten i dag om det, nemlig at det har aldri vært Norges mål å rope ulv om nordområdene i Nato. Fire av fem kyststater rundt Arktis er Nato-medlemmer. Fem av åtte medlemmer i Arktisk Råd er Nato-medlemmer. Vårt nordområdediplomati retter seg i hovedsak mot hovedstedene til en lange rekke partnere som viser økende interesse for Arktisk og nordområdene, Arktisk Råd og samarbeidet som skjer der. Jeg har to ganger orientert om utviklingen i nord i Natos råd, og det har jeg gjort på en måte som ikke er ment å bringe alarmbudskap, men å øke kunnskap og informasjon.

Til representanten Svendsen kan jeg si at vi arbeider aktivt med Sudan i nært samarbeid med resten av troikaen, og ikke minst Den afrikanske union som må være ledende på dette felt.

Til representanten Skei Grande kan jeg også bare bekrefte at vi sterkt skal formidle demokrati og menneskerettigheter. Jeg tror det er slik også Norge kjennes igjen, enten det er overfor Hviterussland eller andre stater som vår nabo Russland. Vi forhandler ikke om en handelsavtale med Hviterussland. Vårt mål er å få en handelsavtale med Russland. Komplikasjonen er at Russland har inngått en tollunion med Hviterussland og Kasakhstan, så de på et vis er med på kjøpet. Men vårt fokus er Russland, som snart kan bli medlem av WTO.

Når det gjelder individklagespørsmålet, vil jeg bare si kort at vi ønsker flere avklaringer før vi tar fast stilling til Norges tilslutning. Det er ikke utelukket at vi kommer til å gjøre det, men både på den økonomiske og sosiale konvensjonen og Barnekonvensjonen, mener vi det er grunn til å stille en del spørsmål om hva dette kommer til å bety i form av vår deltakelse i internasjonalt samarbeid og forpliktelse for norske folkevalgte organisasjoner. Men vi er en pådriver for barns rettigheter. Vi har inkorporert Barnekonvensjonen, vi støtter opp om barns rettigheter i internasjonalt samarbeid, og vi fortsetter med det.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Høglund (Frp):
En norsk skipsreder er ute i media i dag og ber om resolutt handling overfor piratene. Jeg skal ikke be utenriksministeren om den samme type behandling som han gjør, men det er jo ut fra en erkjennelse av at vi har et stort problem i forhold til piratvirksomhet, ikke minst i den del av verden. Hvordan ser utenriksministeren for seg at vi kan få et avtaleverk, en håndtering av piratene, som ikke bare gjør at de blir gjengangere i piratvirksomheten, men at vi på en eller annen måte får en avslutning på dette? Piratvirksomhet har dessverre eksistert nesten til alle tider, men man har klart å håndtere det og avslutte det andre steder. Kan vi få til en slik avslutning i Adenbukta?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Problemet er jo at det ikke bare handler om Adenbukta, det handler om hele det enorme Indiske hav. Så dette er en utfordring som jeg tror verdenssamfunnet egentlig aldri har sett før på dette området.

Vi skal delta aktivt i å forsøke å bringe bitene sammen til en strategi som kan avslutte dette problemet. Symptomet er på havet, årsaken er på land i den sammenbrutte staten Somalia. Vi har hatt en norsk statssekretær på reise siste uke til landene i regionen, nabostatene, de som konfronteres med dette direkte, for å få deres erfaringer på straffeforfølgelse, for å unngå straffefrihet, for å få en felles linje i spørsmålet om bevæpning, militært nærvær.

Min statssekretær Espen Barth Eide reiser på ny til Nairobi i dag for å følge opp samtaler i samme spor. Norge har hatt militært nærvær i regionen og kan komme til å få det igjen. Vi er aktive i å få utviklet det regelverket som skal til for straffeforfølgelse, ikke straffefrihet, og vi bidrar på flere måter for å forsøke å løse opp i dette veldig kompliserte spørsmålet, som er Somalia og Somalias framtid.

Karin S. Woldseth (Frp):
Jeg hørte nå i innlegget til utenriksministeren at han kom med en slags forklaring på hvorfor vi er litt avventende til det internasjonale klageorganet for barn. Jeg synes dette på en måte ikke er godt nok, for Norge har alltid vært fremst på banen når det gjelder å kjempe for barns rettigheter. Vi har, helt riktig som utenriksministeren sa, implementert Barnekonvensjonen i våre lover. Den har faktisk forrang. Derfor vil jeg spørre utenriksministeren: Hva er det som er det egentlige motivet for å være avventende til dette organet?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Det egentlige motivet er det jeg egentlig sier. La meg gjenta det – det har jeg gjort i andre debatter også: Flere av bestemmelsene i disse konvensjonene er vide, formålspregede og kan gjennomføres på ulike måter og med ulike virkemidler. En slik klageordning vil kunne legge føringer for Norges gjennomføring av Barnekonvensjonen og andre konvensjoner som berører denne forsamlingens handlefrihet. Maktutredningen pekte på at en del av rettsliggjøringen, nye internasjonale organer som ikke er domstoler, men paneler, får føringer for det demokratiske handlingsrommet i Norge.

Dette er spørsmål vi tar på alvor. Men jeg vil avvise at Norge ikke er en pådriver for barns rettigheter. Vi har ikke konkludert om vi vil slutte oss til disse ordningene, men vi vil gjerne se hvordan de utformes, før vi tar den endelige stilling.

Vi har nå en juridisk gjennomgang av konsekvenser av en eventuell tilslutning til ØSK-protokollen, som er en langt mer omfattende protokoll. Så vil vi ta stilling til spørsmålet om norsk tiltredelse når en slik vurdering foreligger. Vi får sikkert god anledning til å debattere dette både her og andre steder i samfunnsdebatten.

Ine M. Eriksen Søreide (H):
Jeg vil fortsette der forrige replikant slapp. Det er jo sånn at vi i forhold til Barnekonvensjonen og dens tilhørende protokoller allerede har gitt fra oss en del av myndigheten som ellers ligger i denne sal, ved at vi har gitt protokollen og Barnekonvensjonen forrang i tilfelle motstrid til norsk lov. Det vil altså si at vi ikke kan bestemme hva som helst i denne sal. Vi kan bestemme det som ligger innenfor rammene av konvensjonen, innenfor rammene av protokollen.

Når utenriksministeren i sitt innlegg sier at han trenger «avklaringer», og i sitt svar til representanten Woldseth sier at vi vil se hvordan klageretten «utformes», er mitt spørsmål enda mer åpenbart enn det jeg trodde da jeg først tenkte på det, nemlig: Hvorfor deltar ikke Norge i arbeidsgruppens diskusjoner om klagerettens innhold? Hvorfor forholder vi oss tause?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Bare for å si litt om hvilke spørsmål dette reiser, og hva det kan få av føringer: Det er riktig at dette er inkorporert i norsk lov. Det er et meget sterkt tiltak. Ikke mange land har gjort det. Det gir en veldig sterk føring. Men, som sagt, mange av disse konvensjonene har veldig vide formuleringer, formålsformuleringer, der spørsmålet om et klagepanel kan reise spørsmål om panel utenfor Norge blir satt til å tolke vurderinger av hvilke føringer det får av politiske og budsjettmessige konsekvenser for vedtak vi skal treffe – en ganske ny type mekanisme. Dette er ting vi mener vi må belyse nærmere.

Det er ikke riktig at vi ikke gir uttrykk for vårt syn på dette, men vi er altså ikke en pådriver for gjennomføring av ordningen slik den nå artikulerer seg. Vi er ikke alene om det. Mange av våre naboland stiller også den type spørsmål. Vi motsetter oss ikke at land vil slutte seg til en slik klageordning når den utvikles, men vi vil se nærmere på hvordan den blir utviklet før vi tar stilling for Norges del.

Ivar Kristiansen (H):
Jeg synes utenriksministeren var meget uklar i sin besvarelse til representanten Morten Høglund om hva regjeringen akter å foreta seg i den helt akutte situasjonen i Adenbukta. Utenriksministeren ga uttrykk for at man «kan komme til» å gjøre noe. Det er en meget upresis formulering som ikke gir svar på de utfordringene som norske interesser, norsk personell, er utsatt for, og som herjer hele verdens handelsflåte. Et helt korrekt sitat fra Jacob Stolt-Nielsen i Dagens Næringsliv er: «Dette er krig.» Høyre har stor forståelse for behovet for å bevæpne norske skip, ikke for å henrette folk, men som et preventivt tiltak. Når og hvordan vil regjeringen stille opp for norske interesser i Adenbukta?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Det var nyttig at Høyres representant avklarte sitt syn på henrettelser i Adenbukta. Det er flere sider av dette spørsmålet. Det ene er de brede tiltakene som må til på land, rettslig og internasjonalt samarbeid for å håndtere utfordringene som springer ut av Somalia. Det andre er deltakelse i militære operasjoner, hvor Norge har deltatt og kan komme til å delta igjen.

Det tredje er et regelverk for hvordan man eventuelt kan bevæpne skip. Det er altså et spørsmål som er av stor prinsipiell betydning. Vi kommer til å ta en beslutning om det om kort tid. Men jeg tror alle vil ha forståelse for at man trenger en grundig gjennomtenkning av grenseoppgang – konsekvenser av hva slags versjon bevæpning/beskyttelse man velger for skipene. Det har også våre reiser i regionen nå bekreftet i forhold til nabolandene rundt. Det er en tro på at et sterkt væpnet potensial om bord i båtene er ensbetydende med økt sikkerhet. Det er ikke alltid slik. Man må treffe det på riktig måte, og det er det vi har til hensikt å gjøre når vi skal gi vårt råd i den sammenheng.

Hans Olav Syversen (KrF):
Jeg noterte meg at utenriksministeren kunne forsikre at vårt engasjement i Sudan står fast, ikke minst etter at den nye staten forhåpentligvis proklameres. Jeg vil gjerne høre nærmere konkret om hva Norge har tenkt i bidra med, ikke minst i lys av det tidligere sterke engasjementet Norge har hatt. Så har jeg lyst til å høre litt mer generelt: Det er mange observatører som mener at norsk utenrikspolitikk går fra å være mer verdibasert til å bli mer interessebasert. Hva er utenriksminisisterens kommentar til det?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Det var mye på 1 minutt. Interessebasert: Ja. Jeg mener vi hadde en grundig debatt om dette i forbindelse med St.meld. nr. 15 for 2008–2009 i forrige periode. Vi skal legge norske interesser til grunn og se hvor Norge kan gjøre en forskjell. Det ligger et sterkt verdigrunnlag til grunn for hvordan vi vurderer våre interesser – måten til å påvirke og måten til å delta på. Så jeg står inne for at norske interesser har en større føring på hvordan vi vurderer norsk utenrikspolitikk og valg.

Når det gjelder Sudan, har vi arbeidet aktivt siden 2005 for å følge opp vårt ansvar. Det nye – i sterkere grad nå – er jo at Afrika selv tar en føring. Den afrikanske union er i front. Tidligere president Mbeki leder et panel som skal følge opp utviklingen i Sudan. Det er viktig og riktig at Afrika er i føring. Samtidig er troikaen, som Norge, USA og Storbritannia er en del av, en viktig pådriver for å følge opp fredsavtalen, også etter folkeavstemningen. Norge er en del av det. Vi arbeider nå med oppfølgingsmekanismer for å støtte den nye staten, også for å støtte utviklingen i nord. Og det er kanskje særlig områdene energi, oljefordeling og inntektsfordring der Norge har ekspertise og kompetanse som partene etterspør. Så et bredt nettverk og tilstedeværelse i disse områdene hvor vi har noe å bidra med, er der Norge satser og gjør en forskjell.

Trine Skei Grande (V):
Jeg har lyst til å følge opp det som alle damene har snakket om i denne replikkvekslinga, nemlig Barnekonvensjonen. Er det ikke sånn – må jeg få spørre utenriksministeren om – at det som kommer i konflikt her, er Barnekonvensjonen og den strenge asylpolitikken man har lagt seg på, spesielt overfor enslige mindreårige og overfor familiegjenforening? Barn blir nektet å vokse opp med sine foreldre fordi man skal håndheve en streng asyl- og flyktningpolitikk. Betyr det ikke at man her er villig til å ofre Barnekonvensjonen og nekte å inngå de forpliktelsene man har, fordi man har lyst til å være streng, man har lyst til ligne på Fremskrittspartiet, og man statuerer gjerne et eksempel med barn fordi man skal ha en streng politikk?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Dette er så grove beskyldninger at jeg bare vil avvise dem veldig direkte – at vi ofrer barn for å oppnå et annet politikkområde. Som representanten Eriksen Søreide var inne på – og jeg bekreftet – er Barnekonvensjonen inkorporert i norsk lov, slik at alle i Norge kan gå til norsk lov og hente ut de rettighetene som er i Barnekonvensjonen. Norsk asylpolitikk føres i tråd med internasjonalt regelverk, med norsk regelverk, og kan bestå de testene. At det er veldig opprørende og brutale menneskeskjebner knyttet til asylspørsmål – i alle aldre, men særlig for barn – kan jeg bekrefte og stå inne for. Det er noe Norge møter og andre land møter, og det er en del av en internasjonal trend som vi kommer til å leve med i mange, mange år fremover. Men Norge skal møte den med å respektere sine internasjonale forpliktelser og sine nasjonale forpliktelser. Når det gjelder barn, er det faktisk samme side av samme sak, fordi vi har inkorporert konvensjonen i norsk lovverk.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

***** 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre (avslutningsreplikk):
Av respekt for talere som kommer etter meg – noen korte kommentarer: Det undrer meg litt at representanten Woldseth mener at min redegjørelse orienterer om at alt i verden er så ensidig bra. Jeg må tenke grundig igjennom hvordan jeg formulerte meg; jeg forsøkte å fremstille kompleksitetene. Vi skal stille krav til FN. Det var en egen formulering om det i redegjørelsen, om at en god venn stiller krav og er nøye med hvordan man formidler støtte.

Jeg var ikke inne på Iran i min redegjørelse, men det var en sterk prinsipiell argumentasjon om støtte til demokrati, om hvorfor sivilt samfunn må få en røst. Da er det veldig mange land man kan nevne, men det er den prinsipielle holdningen som er viktig – samtidig som vi ikke kan påføre dette utenfra. Det var også et poeng i min redegjørelse, at eksemplene med demokrati påført utenfra i det siste tiåret har vist svært blandede erfaringer. Det vi nå ser, er at dette demokratiet kommer nedenfra, gjennom folkets egen røst, og det handler om å finne den rette måten å støtte det på.

Til representanten Willy Pedersen vil jeg si at han hadde gode poenger om betydningen av samarbeidet i nord – handel, folk-til-folk – ikke bare med Russland, men også med Sverige og Finland. Det er faktisk en prioritert del av vår nordområdesatsing å øke satsingen i nord over grensene, med våre nordiske naboer.

Representanten Andersen var inne på kvinneperspektivet. Det er helt avgjørende, og det kunne vært vektlagt. Vi har vektlagt det her med 1325, ti år etter, ny strategi osv. Også her i salen: en viktig debatt som vi hadde for noen få uker siden. Og det hører jo også med: Når det sivile samfunn skal trekkes med i hvordan samfunnet formes, må selvfølgelig det være helt sentralt.

Representanten Høglund var opptatt av at Norge må åpne opp på landbruk i WTO. Jeg kan love at hvis den avtalen som nå avtegner seg, det som så langt er fremkommet på landbrukskapittelet i WTO, skulle bli virkelighet, setter det sterke utfordringer til Norge i retning av å åpne opp, om det er det begrepet man vil bruke. Kutt i internstøtte, kutt i tollsatser og eliminering av eksportstøtte – det er kraftig lut, og få kommer til å merke det tøffere enn Norge. Derfor må vi delta i forhandlingene, men også sørge for å ivareta våre interesser.

Til sist vil jeg si til representanten Kristiansen: Piratvirksomheten opptar oss, uroer oss, og vi må sette inn tiltak. Men jeg vil vektlegge at den litt lettvinte troen på at bare vi får mer våpenkraft om bord i båtene, har vi håndtert problemet, må i beste fall nyanseres. Vakt om bord i båter er et legitimt spørsmål å reise. Vi skal gi et godt svar tilbake på det, hvordan norsk regelverk forholder seg. Norge har ledet arbeidet med standarder for vakthold og standarder for seilingsprosedyrer i disse områdene. De båtene som følger de prosedyrene, har sluppet bedre unna enn andre, og samtlige norske fartøy har gjort det. Men dette er noe som vi selvfølgelig er svært opptatt av, som sagt, ha reisevirksomhet i regionen, ha nærvær i regionen, og vi skal være aktive på alle de agendaene som det er mulig for å påvirke dette veldig alvorlige ondet.

*****

For hele debatten, se Stortingets nettsider.