Debatt om utenriksministerens Afghanistan-redegjørelse

Utenriksminister Jonas Gahr Støres hovedinnlegg

Jeg vil takke for denne gode debatten om redegjørelsen. Jeg vil berømme innlegget til komitélederen som jeg synes var detaljert og omfattende på veldig mange områder av helheten. Jeg opplever vel, sammen med forsvarsministeren, at vi er ansvarlig for en stor og krevende – og, som vi vet, farlig – operasjon, men vi kan sende det signalet til våre kvinner og menn i uniform, i sivil og som diplomater at de har det brede storting bak seg. Jeg har erfart, som jeg også tror komiteen gjorde, at det faktisk er mer enn ord – det teller der ute! Det er litt ulikt syn, med nyanser osv., og sånn skal det også være, men jeg tror helhetsbudskapet fra Stortinget i Norge er at det er støtte til dem som er engasjert ute, og det er bra.

Jeg synes representanten Åmland hadde en god referanse til denne kvinnelige, selverklærte presidentkandidaten. Jeg har møtt henne flere ganger. Hun er et usedvanlig spennende og modig menneske som vi alle følger – jeg vil si med den uro hun selv beskriver, når hun sier hvilken fare det er å være ledende, kvinnelig politiker, men hun er et eksempel på et Afghanistan i endring.

Komitélederen var inne på at jeg kanskje var litt tidlig ute med å takke for engasjementet til dem som har vært engasjert. Hvis jeg ble oppfattet slik at jeg nå takket av, så er jeg enig i det. Jeg tror både forsvarsministeren og jeg er klar over at vi jevnlig tar imot folk som kommer hjem, og hedrer dem på ordentlig måte, og vi tar vårt ansvar på alvor, enten vi sender ut en ny ambassadør, en ny ambassadeansatt, nye Isaf-soldater eller politifolk – alle dem som er ute, vi står midt i det. Jeg er helt enig med komitélederens understrekning av, som også er mitt poeng, at en avslutnings- og uttrekningsfase kanskje er vel så krevende som inngangen og det å stå midt i det.

Representanten Ellingsen var litt opptatt av at Norge har et godt omdømme i Afghanistan. Det synes jeg det er viktig å påpeke. Denne bistandsevalueringen som er kommet, har også vist til det. Jeg er litt mer i tvil når han, slik jeg forsto det, mente at dette burde vi gjøre noe mer ut av. Jeg tror at norsk nøkternhet på det skal være et av våre varemerker, for det er i ferd med å bygge opp under det vi gjør. Men det er hyggelig å ta det med seg.

Det jeg er opptatt av, og som jeg vil bruke resten av innlegget mitt på, er at vi må og kan bli bedre – av to årsaker. Det ene, som jeg var inne på – nå skal jeg ikke bruke så mye tid rundt det militære, noe sikkert forsvarsministeren kommer inn på – er å være gode på å gjennomføre transisjonen på en ryddig måte og også å kunne gjøre det vi har tenkt å gjøre etter 2014, nemlig å være en ledende bistandsaktør på en ordentlig måte. Det blir også svært krevende.

Nå ligger evalueringsrapporten av norsk bistand ute på hjemmesiden til Norad fra mandag av, og den kan leses der. Det er interessant lesning. Det er jo ikke en erklært sannhet, selv om det er en evalueringsrapport fra et kompetent miljø, men det er interessante perspektiver som vi må se på sammen med Riksrevisjonens påpekninger og også andre analyser av norsk bistand. Som ventet, er det et blandet bilde vi får. Det gjelder ikke bare den norske bistanden, men også den internasjonale bistanden generelt. Det rapporten viser, er hvor vanskelig det er å drive utviklingsinnsats i et land med store styresett- og sikkerhetsutfordringer. Det er jo det iboende dilemmaet. Vi er der med bistand fordi vi prøver å rette på noe som, fordi det mangler, gjør det så vanskelig å drive bistand. Men alternativet – som kunne være fristende, fordi vi på noen områder opplever korrupsjon og dårlig måloppnåelse – nemlig å trekke seg ut, ville altså vært verre.

Én av de tingene studien finner, er at Norge har fulgt afghanske prioriteter – det er bra. Vi har valgt relativt gode bistandskanaler – det er bra. Vi har hatt et klart skille mellom sivil og militær innsats – det blir igjen vektlagt som viktig og bra. Og vi kan på noen områder måle effekten, f.eks. av skoler og antall barn på skole. Så påpeker man samtidig at det å få flere barn på skolen og flere skolebygg betyr ikke nødvendigvis at ungene får høy kvalitet på utdanningen. Det er jo nesten erfaringer vi kan gjøre i vårt eget land – det er et veldig komplisert bilde akkurat det. Men å gå derfra til å måle effekten av bistanden på den totale utviklingen i Afghanistan er vanskelig. Det er også krevende, selvfølgelig. Vi har nå overført mer ansvar for bistanden til ambassaden i Kabul. Det mener jeg er riktig, for de er nært på og tett på. Men det krever også at vi utstyrer den ambassaden med ressurser og erfarne folk som kan gjennomføre det. Det er en stor og viktig del av Utenriksdepartementets arbeid å bedre rutinene og opplæringen hos de dyktige og modige medarbeiderne vi har der. Jeg tror – fra ambassadør og utover i tjenesten – at vi nå har et veldig godt oppsett for det.

Så er det også slik at vi har et særlig ansvar for Faryab-provinsen. Det er en vanskelig balansegang. Vi skal bruke om lag 20 pst. av midlene våre der. Vi opplever at når vi på den ene siden vil støtte afghanske prioriteringer for bistand, kan det hende at afghanerne fra Kabul vektlegger annerledes enn de gjør i Faryab. Der kan vi bli stående midt imellom. Det blir krevende når vi trekker PRT-en ut av Faryab, å være til stede og følge opp dem som driver bistand, også i dialog med de regionale myndighetene. Men vi mener å erfare at de som driver bistanden i Faryab – de NGO-ene og de miljøene – er oppegående til å kunne drive dyktig også etter at vi har avsluttet vårt nærvær.

Denne bistandsevalueringen ligger nå ute. Vi skal gå grundig igjennom den. Jeg har sagt i denne sal av hovedprioriteringen for norsk bistand ligger fast – et nivå på rundt 750 mill. kr i perioden etter 2014, og at områdene for engasjement er utpekt. Men jeg vil si det veldig tydelig at vi skal evaluere rapporten og trekke lærdommer av den, også for måten vi driver bistanden på. Det er her, som ellers, selvfølgelig krevende å ha bistanden for spredt på for mange områder. Jeg tror rapporten viser at siden 2001 er det brukt 5,4 milliarder kroner på bistand til Afghanistan – om lag 800 forskjellige engasjementer.

Det er klart at det faller naturlig å se at konsentrasjon og fokus på noen områder gjør det enklere å følge det opp, slik at vi også kan drive en god kvalitetssikring.

Så ble det spurt om hva vi gjorde, f.eks. i Faryab med det såkalte pashtunske beltet, hvor vi opplevde at det var vanskelig å nå den delen av befolkningen, og fordi vi nådde andre deler av befolkningen, ble det en konflikt i seg selv. Dette er en reell problemstilling. En av grunnene til det er jo sikkerhetsdimensjonen, at det er farligere å gå inn i områder hvor det er et høyt konfliktnivå. Nå har en tredjedel av bistanden i denne provinsen gått til veldig konfliktutsatte områder som Almar, Qaysar og Ghowrmach-provinsen – altså delen av Faryab – og det er ikke ufarlige områder. Dette er i hvert fall en illustrasjon av at det er vanskelig å drive god bistand når det er høy sikkerhetsutfordring, og det er ikke et argument, etter min mening, for å blande sammen sivil og militær hjelp og si at da tar vi militær kanal inn der hvor det er farlig. Det tror jeg vi har fått bevist ganske godt.

Så var representanten Høybråten, tror jeg, opptatt av det regionale. Der kan jeg si at Norge har arbeidet for å bidra til at landene rundt Afghanistan tar ansvar for den regionale situasjonen også etter 2014. Vi var medansvarlig for et møte i Istanbul i fjor i opptakten til Bonn-konferansen. Den følges opp om kort tid på utenriksministernivå i Kabul der det vil være representanter for landene i regionen – Norge vil også være representert. Utfallet av det møtet kommer til å være en prosess der Afghanistan og Afghanistans naboer jevnlig vil møtes på utenriksministernivå og fordype samarbeidet innen syv forskjellige områder som er relevante for den regionale utviklingen. Dermed er en prosess satt i gang. Jeg undervurderer ikke at de ulike strategiske vurderingene til landene rundt og deres målsettinger for engasjementet i og rundt Afghanistan fortsatt kan være kilde til både konflikt og til å vanskeliggjøre framgang, men det er i alle fall en prosess som Norge har bidratt til.

Jeg ønsker til sist å benytte anledningen til å trekke fram en gruppe som ofte har havnet litt i skyggen av oppmerksomheten til de politiske og militære spørsmålene, og det er de mange frivillige organisasjonene – NGO-ene som vi kaller dem – som er aktive i Afghanistan. Sakte, men sikkert ser vi en positiv utvikling på den afghanske landsbygda der flertallet av afghanerne bor. Norskfinansierte NGO-er er her en viktig bidragsyter. De kan vise til gode og konkrete resultater på områder som helse, utdanning, vannforsyning, jordbruk og husdyrhold, og de bidrar til å bygge opp det sivile samfunnet gjennom samarbeid med lokale partnere – et svært viktig bidrag til den afghanske demokratiseringsprosessen nedenfra, der og som vi har erfart i Norge. Norsk støtte til NGO-enes viktige arbeid i Afghanistan vil derfor fremdeles stå sentralt i den norske bistandsinnsatsen.

Det er understreket her fra statsministeren og andre at vi gikk inn i Afghanistan i 2001 for å hindre at landet igjen skulle bli brukt som base for terror. Dette målet har vi langt på vei nådd. Det viktige i tiden framover blir å sikre bærekraften i de resultatene vi, og ikke minst afghanerne, har oppnådd. Angrepene 11. september 2001 viste at Afghanistans sikkerhet også på sett og vis er vår sikkerhet.

***

Replikkordskifte

Jan Arild Ellingsen (Frp): Jeg synes utenriksministeren hadde et godt bidrag til debatten der han påpekte hvor viktig de regionale landene rundt Afghanistan er. Her er ulike nasjoner med ulike motiv. Noen ønsker vel minst mulig stabilitet, for da holdes fokuset borte fra dem selv, og andre har en annen tilnærming til det.

For en tid siden kom det en Unama-rapport som skapte et visst oppstyr, fordi den faktisk konkluderte med at den pakistanske etterretningstjenesten, ISI, støtter opp om selvmordsbombere i Afghanistan. Hvis det er et faktum, og når det uttales i en Unama-rapport, er det vel rimelig offisielt. Mitt spørsmål til utenriksministeren er da: Hva kan Norge gjøre for å stoppe den negative påvirkningen fra Pakistan når ISI gjør dette for å fortsette å opprettholde ustabilitet i Afghanistan?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Denne Unama-rapporten bygger jo opp under det som jeg tror at de som følger med i et etterretningsperspektiv, et åpent perspektiv – journalister, observatører, diplomater – ser at er høyst problematiske forbindelser mellom ulike tjenester over en grense, som, som det ble sagt tidligere i debatten, knapt nok er en grense. Jeg skal ikke bidra til å fordype det, men vi vet alle at dette handler om et dypt engasjement fra deler av det pakistanske militære miljøet, etterretningsmiljøet i Afghanistans egne anliggender, og konfliktlinjene går på begge sider av grensen der.

Hva kan Norge gjøre med det? Jeg tror vi skal være ærlige og si at det er begrenset hva Norge har av påvirkningskraft her. Men jeg tror, som en av de ti største bistandsgivere til Afghanistan, at det faktisk også blir lagt merke til hva vi mener. Det må handle om de brede strategiene om å sette afghanerne i stand til å kunne ta avgjørelser på egen hånd, særlig for den politiske utviklingen som kommer, for skal det politisk dialog til, må også afghanske grupper velge dialog, og de må kunne gjøre det uten å bli styrt av organisasjoner utenfra, også fra et naboland.

Torkil Åmland (Frp): Jeg vil også fortsette litt når det gjelder det regionale, som er en veldig viktig side ved dette. Vi har jo sett fra historien at når man trekker seg ut fra områder, skapes det ofte et maktvakuum, som igjen fører til nye konflikter med naboland, for å fylle det vakuumet. Nå har det vært snakk om Pakistan, og det kunne vært interessant å høre om utenriksministeren er bekymret også for Irans rolle i dette. Iran var jo aktiv i Irak etter invasjonen der. Kan man forvente et noe lignende – jeg holdt jeg på å si – engasjement eller forsøk på å destabilisere Afghanistan?

Så vil jeg også følge opp med et spørsmål: Har det på noe tidspunkt vært diskutert om man skal stille noen form for sikkerhetsgarantier, f.eks. gjennom Nato, for å forsøke å demme opp for det maktvakuumet som oppstår når man trekker seg ut?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Til det siste først: Hvis man skal tolke det bokstavelig, er det uaktuelt at Nato gir en sikkerhetsgaranti. Men jeg tror nok at Nato-landene og Isaf-landene ser at vi skal være engasjert også utover 2014, men på en annen måte enn til 2014 – altså ikke med kampstyrker, men med opplæring og med bistand, som jeg har illustrert.

Ja, så er det en veldig konkret og presis beskrivelse representanten gir, av at et maktvakuum kan oppstå når en stor aktør trapper ned og trekker seg ut. Det tror jeg vi kommer til å se også her. At Iran som naboland har ambisjoner i denne sammenheng, er det liten tvil om. Nå skal vi ikke undervurdere – i det som ofte blir et veldig negativt fokus på Iran – at Iran har tatt store belastninger overfor situasjonen i Afghanistan, bl.a. med en stor flyktningstrøm, som de har huset på sitt område, så det at Iran har mye på spill i forhold til Afghanistan, er naturlig. Hva motivene deres er når det gjelder Afghanistan, er noe annet.

Vi ser at de har reagert kraftig på den avtalen USA har inngått med Afghanistan. De vil nok gjøre alt de kan for å hindre et amerikansk nærvær. Men vi mener at nabolandene i regionen må ta ansvar, også Iran.

Ine M. Eriksen Søreide (H): Jeg vil litt tilbake til Pakistan.

Det regionale perspektivet er uhyre viktig, særlig når det gjelder den ikke-eksisterende grensen mellom Pakistan og Afghanistan. Disse nabolandene har en viktig rolle når det gjelder det å sikre en ryddig overgang, kanskje særlig på lengre sikt. Hvilken retning og hvilken innfallsvinkel disse landene tar, kommer til å være nokså avgjørende.

Det har over nokså lang tid vært store spenninger mellom USA og Vesten på den ene siden og Pakistan på den andre siden. Det kan få noen praktiske konsekvenser for uttrekket av styrkene, fordi man vil få problemer med å frakte materiell langs landeveien. Men det kan selvfølgelig også få en del politiske konsekvenser.

Spørsmålet mitt dreier seg egentlig om hvordan utenriksministeren ser på Pakistans framtidige rolle i regionen, knyttet til Afghanistan – hvilke konstruktive bidrag Pakistan kan gi, og hvordan vi, som et av giverlandene, skal forholde oss til Pakistan.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: La meg si det samme om Pakistan som om Iran: Også de har tatt store belastninger med hva som har skjedd i Afghanistan gjennom alle disse årene – vi skal ikke glemme det. Noe av dette er også påført utenfra. Men Pakistan har også en uhyre kompleks samfunnsstruktur og innretning. Hvem er det som egentlig har de dominerende ordene der? De har valg, men er det demokrati, osv.?

Jeg tror, generelt sett, at det som det internasjonale samfunnet må gjøre, er å skape det som så fint kalles incentiver i denne regionen, hvor landene, enkeltvis og samlet, vil ha mer å hente ved at det blir mer handel, ved at det blir god transitt av varer, og ved at de utvikler vannressursene sammen. Representanten Høybråten nevnte Kashmir, grenseområdet mellom Pakistan og Afghanistan, hvor vann, vei osv. spiller en viktig rolle.

For Pakistan må det bli slik at de tolker Afghanistan i sitt bakland, ikke som en sikkerhetstrussel, men som noe som er stabilt, at de ikke tenker at et svakt Afghanistan er en fordel for Pakistan. Det er når disse tingene på en måte blir jevnet ut, at landene kan ha felles interesser i en mer stabil fremtid sammen.

Ine M. Eriksen Søreide (H): I sin redegjørelse sa utenriksministeren også at 50 pst. av den norske bistanden skulle kanaliseres som direkte budsjettstøtte for å støtte opp under afghanske prioriteringer. Det er et høyt beløp og en høy andel. For Norges del vil det si ca. 325 mill. kr i året. Gitt det som flere har vært inne på her, korrupsjonskulturen, er det viktig at Norge sikrer seg at det finnes mekanismer for å kontrollere denne pengestrømmen.

Kan utenriksministeren si noe om hvilke konkrete tiltak eller mekanismer han ser for seg for å etablere en oversikt over hvordan midlene brukes, og kanskje også noe om hva han ser som de største risikofaktorene i det bildet?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Risikofaktoren er at korrupsjonen er endemisk, den er til stede i kulturen i samfunnet. Gode mennesker gjør dårlige ting – hvis vi skal bruke norsk verdimønster.

Jeg tror vi må gjøre tre ting. For det første må vi lære opp våre folk som jobber med dette, slik at de har de rette kontrollspørsmålene og innretter dette på en god måte – der har vi kommet langt – og slik at det personellet som er til stede, har de rette tenkemåtene.

Så må vi inn gjennom de kanalene vi gir våre penger, f.eks. Verdensbanken, og sørge for at det samme gjelder der, at de har best mulig kontrollrutiner, og at de gir på en måte som har sjekkpunkter underveis.

Så må vi bygge afghansk kapasitet. Norge har vært med på å finansiere og utvikle det første afghanske miljøet som kan bekjempe korrupsjon. Det vil ikke komme på nivå med våre egne revisjonsmyndigheter i Norge, f.eks., eller med Transparency International, som er en internasjonal organisasjon, men det er i alle fall en start.

På alle disse områdene er vi nødt til å gjøre det vi kan for å bekjempe korrupsjon. Hvis den er endemisk, sier det seg selv at det er kulturendringer som må til. Det tar lang tid.

Dagfinn Høybråten (KrF): Jeg vil gjerne tilbake til de etniske motsetningene, som jo er en del av det mangefasetterte – kulturelle, politiske, militære og etniske – bildet som man står overfor i Afghanistan.

En av våre militære ledere som har tjenestegjort som sjef for styrkene i Faryab, oberst Rune Solberg, sa til NRK for en tid siden at det afghanske lederskapet ikke fokuserer på det pashtunske beltet. Det er en veldig alvorlig erkjennelse, gitt den betydning de gamle motsetningene mellom pashtunere og andre etniske grupper har i afghansk historie. Hvordan mener utenriksministeren at denne problemstillingen best bør adresseres framover?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg har diskutert dette med Rune Solberg. Han har mange interessante observasjoner, etter å ha vært til stede. Jeg deler ikke alle konklusjonene hans – hvis jeg får lov til å si det på den måten.

Det jeg tror dette illustrerer, er en av grunnene til at det er riktig at det internasjonale militære nærværet gradvis trappes ned. For dette er afghanske forhold, som afghanere må finne en vei ut av. Jeg tror ikke den nødvendigvis bare kommer til å bli fredelig. Jeg tror vår evne ut fra et nærvær utenfor, både politisk og militært, til å gå inn i disse konfliktene og – for å si det på godt norsk – prøve å rydde opp eller styre utviklingen i en annen retning i beste fall vil være halvveis, og i verste fall kan gjøre vanskelige ting enda verre.

Det å forstå motsetningene i det pashtunske beltet av Faryab-provinsen, litt på siden av Meymaneh og oppover i et dalstrøk, hvordan vi kan nå den dalen og ikke den dalen – det er meget vanskelig krigsøkonomi i disse regionene. Derfor mener jeg igjen: Strategien må være at afghanerne må ta ansvaret for dette. De må finne sine balanser, slik vi også har funnet våre, mellom ulike interessemotsetninger i vårt land.

Trine Skei Grande (V): Jeg er glad for utenriksministerens fokusering på bekjempelse av korrupsjon. Det kommer til å være en kjempeutfordring og er en del av demokratibygginga. Det er viktig å gjøre også afghanerne sjøl i stand til å kjempe mot korrupsjon.

Afghanistan er kanskje det største samarbeidslandet vi har når det gjelder bistand. Hvor mye ressurser har vi i vår ambassade? Hvor mye ressurser har norske myndigheter på stedet for å jobbe med å følge opp alle de store bistandsprosjektene som er der? Det er viktig å ha nok norske ressurser til stede for å kunne følge dem opp på en god måte. Så spørsmålet mitt er: Hvor mye ressurser er det, og hvor mye planlegger statsråden å ha?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Jeg hadde nesten vært fristet til å si at vi aldri har nok ressurser til det. Selv om ambassaden i Kabul er en stor ambassade i norsk sammenheng – og det er grenser for hvor stor den kan bli – er dette en av våre utfordringer. Har vi nok folk, altså av våre egne, til å følge opp disse prosjektene? Evalueringsrapporten setter spørsmålstegn ved det, og det er et betimelig spørsmål vi må se nøye på. Jeg tror svaret på det spørsmålet er at det på en måte ikke kan bli nok, derfor må vi sette en grense et sted og få samarbeidsprosedyrer med andre land og med afghanere, og så må vi på et eller annet punkt stole på at det er så godt som det kan bli. Jeg vil hele tiden fokusere på at «så godt som det kan bli» er noe vi hele tiden må strekke oss mot.

Jeg synes det er mange gode intensjoner i Venstres forslag i dag, men jeg er enig med komiteens leder i at det er ikke tidspunktet nå – kanskje senere – å gjøre det på. Da er dette et av feltene, hvordan vi lærer av korrupsjonsbekjempelsen vi gjør, og andre gjør. Jeg tror Norge har klart seg bra i forhold til mange andre, men det i seg selv sier jo hvor vanskelig det er. Jeg vil bare bekrefte at vi har fullt fokus på den utfordringen.

***

For fullstendig referat fra debatten se Stortingets hjemmesider.