Om norske borgere fengslet i Kongo

Spørsmål fra representanten Svein Harberg (H) om Moland-French-saken:
Da vil jeg stille følgende spørsmål til utenriksministeren:  

«To norske borgere er fengslet i Kongo, dødsdømt for spionasje for Norge. Det synes som om norske myndigheter har bidratt lite for å få de to ut av Kongo. Passiviteten oppfattes, både nasjonalt og internasjonalt, som en underlig unnvikenhet i en rettssak og dom som gjør den norske stat til oppdragsgiver for spionasje. De to gjennomgår et fengselsopphold under uverdige forhold, og med fare for liv og helse.

Hvordan vil regjeringen nå gå i aktiv dialog med kongolesiske myndigheter for å få dem ut av Kongo?»

Svar fra utenriksminister Espen Barth Eide:
Norske myndigheter har i over tre år arbeidet aktivt for en løsning med kongolesiske myndigheter som innebærer at Tjostolv Moland og Joshua French kan returnere til Norge. De to nordmennene har søkt presidenten om benådning. 

Norske myndigheter framla i 2010 et utkast til en avtale om soningsoverføring. På grunn av manglende framdrift har vi fra norsk side på nytt tatt opp spørsmålet om soningsoverføring. Kongolesiske myndigheter er kjent med at en norsk delegasjon er klar til å komme til Kinshasa for å forhandle om en avtale – når det skal være. Den kongolesiske presidenten, statsministeren, utenriksministeren og justisministeren vet at vi fra norsk side ønsker at de to fangene skal kunne forlate Kongo.

Vi har hatt løpende dialog med kongolesiske myndigheter siden Moland og French ble pågrepet i mai 2009. Det har vært nødvendig å ta opp flere forhold i politiske møter mellom Kongo og Norge, slik som fangenes fysiske sikkerhet og deres rettssikkerhet. Vi har også understreket viktigheten av at de to nordmennene behandles i henhold til internasjonale menneskerettighetsstandarder.

Kongolesiske myndigheter har forsikret at dødsstraff ikke vil bli fullbyrdet. Senest i min samtale med utenriksminister Tshibanda i slutten av september ble det fra kongolesisk side vektlagt at Kongo har vedtatt et moratorium på dødsstraff.

Vi har tidlig gjort det klart overfor kongolesiske myndigheter at Moland og French ikke har vært på oppdrag for den norske stat. Det finnes ikke noe folkerettslig grunnlag for å hevde at Norge er part i saken. En stat kan ikke stevne en annen stat for nasjonal domstol ifølge folkerettens regler om statsimmunitet. Norske myndigheter har gjort det klart overfor kongolesiske myndigheter at vi derfor ikke aksepterer de deler av dommen som innebærer ansvar for den norske stat. Kongolesiske myndigheter har heller ikke fulgt opp spionasjepunktet i dommen overfor norske myndigheter. Norske myndigheter har bare uttrykt sin mening om den delen av dommen som innebærer ansvar for Norge.

Utenrikstjenesten tar aldri stilling til dom eller skyldspørsmål når norske borgere er tiltalt eller blitt dømt i utenlandsk rett. Det er et viktig prinsipp i vårt konsulære arbeid at norske myndigheter gir hjelp uavhengig av skyldspørsmålet.

Vi er bekymret for den humanitære situasjonen til Moland og French. Dette ga jeg senest uttrykk for i samtalen med utenriksminister Tshibanda i september. Vi vil derfor fortsette å jobbe for en løsning med kongolesiske myndigheter som innebærer at nordmennene kan returnere til Norge. Representanter for utenrikstjenesten vil fortsette med å besøke Moland og French regelmessig i fengselet og gi praktisk og konsulær assistanse.

Tilleggsspørsmål fra representanten Svein Harberg (H):
Takk for svaret. Jeg registrerer at utenriksministeren viser til dialog, brevkorrespondanse, som vel i noen sammenhenger ikke har vært korrespondanse, men brev én vei. Det er – må jeg si – en litt forunderlig tillit til et system som nettopp gjennom denne rettssaken har vist at man ikke kan ha tillit til. Det er ikke registrert noen fagmiljøer, verken nasjonale eller internasjonale, som har tillit til dommen.

I det siste har en opposisjonspolitiker, Vital Kamerhe, sagt at dette vil han ta opp fordi det ikke var en rettferdig dom med rett til forsvar. Da blir det litt underlig at man ikke griper mer fatt i hele dommen, men bare protesterer på den delen av dommen som rammer den norske stat som part. Den samme dommen om spionasje ligger jo til grunn for dødsdommen mot de to fangene.

Hva vil utenriksministeren gjøre med det?

Svar fra utenriksminister Espen Barth Eide:
Det er jo slik at det sitter en rekke nordmenn fengslet i andre land, og det sitter en rekke utlendinger fengslet i Norge. Det er slik i internasjonalt samarbeid at jurisdiksjonen i det landet man oppholder seg i, gjelder for alle som er til stede i det landet. Vi har et prinsipielt syn på at vi ikke tar stilling til dommer avsagt i andre land, og først og fremst at vi ikke legger det til grunn for vår konsulære bistand. Vi støtter norske borgere uavhengig av grunnlaget for dommen, fordi de er i en situasjon hvor de fortjener vår oppmerksomhet og støtte. Den humanitære situasjonen er her sterkt krevende, og det har vi gitt klart uttrykk for at vi er opptatt av. Vi har også kommet med påpekninger som har ført til endringer i deres status og tilstand. Vi er åpne for muligheter for både soningsoverføring og benådning.

Vi har en dialog med kongolesiske myndigheter. Det kommer jeg fortsatt til å ha, men den må skje på grunnlag av de rettsprinsippene som gjelder mellom land.

Tilleggsspørsmål fra representanten Svein Harberg (H):
Det er ingen tvil om at de to har fått bedre soningsforhold, men fortsatt er det fare for liv og helse. De har dødsdommen over seg. Så registrerer vi at det er sagt at den ikke vil bli effektuert, men det er klart at det er en solid påkjenning å sitte med dette over seg. 

Så viser utenriksministeren til at man sagt – gang på gang – at man gjerne vil komme ned og forhandle for å finne en løsning. Det er ikke kommet noen respons på den type dialog. Det som jeg nå etterlyser, er at norske myndigheter – ledelsen i den norske regjeringen og i UD – tar aktive grep andre veien.

Vil utenriksministeren sørge for at noen reiser ned, står ansikt til ansikt med ledelsen i Kongo, og sier at nå vil vi ha en løsning, vi kan ikke lenger vente på svar fra dere, dette gjelder liv og helse for to av våre borgere?

Svar fra utenriksminister Espen Barth Eide:
Jeg tror jeg hadde vært utenriksminister i fire dager da jeg første gang møtte min kongolesiske kollega for å si nettopp det, at vi er svært bekymret for den situasjonen de to fangene er i, og at vi ønsker å få til en løsning, hvor de enten gjennom benådning eller soningsoverføring kan overføres til Norge. 

Jeg føler meg meget sikker på at dersom jeg i den samtalen skulle legge til grunn og begynne med å si at vi ikke har tillit til det kongolesiske rettsvesenet, ville det ikke fremme deres situasjon på noen som helst måte. Det er også et prinsipielt synspunkt, hvor jeg tror det er lurt at vi er konsistente på tvers av land og situasjoner. Det er altså ikke slik at vi bare hjelper nordmenn vi måtte mene er uskyldig dømt, og ikke hjelper nordmenn som vi måtte mene er skyldige og dømt. Derfor er det riktig, prinsipielt, ikke å ta stilling til skyldspørsmålet – vi hjelper uansett. Det er ikke et utsagn om det motsatte. Det er rett og slett ikke noe utsagn om hva vi mener om skyld, men jeg er opptatt av deres situasjon.

Det er viktig å si at jeg både håper og tror at vi skal finne en løsning. Men det er altså ikke slik at Kongo har en plikt til å sende folk som er dømt i Kongo, ut av landet – like lite som Norge har en tilsvarende plikt andre veien.

*****