Innlegg om Ukraina i spontanspørretimen

- Vi har sluttet oss til de mange protestene mot den utviklingen vi ser i det politiske regimet i Ukraina, sa utenriksminister Jonas Gahr Støre bl.a. da Ukraina ble tatt opp som utenrikspolitisk hovedtema under spontanspørretimen.

Ine M. Eriksen Søreide (H): Julia Timosjenko – opposisjonslederen i Ukraina – sitter fengslet på en dom som de aller fleste mener er et politisk hevntokt. Denne uken har vi kunnet se bilder av Timosjenko med tydelige blåmerker. Hun sultestreiker og er tvangsoverført til medisinsk behandling.

I kjølvannet av det har EU-kommisjonens president, Barroso, sagt at det er uaktuelt for ham å reise til Ukraina før landet har endret sin menneskerettighetspolitikk. Tyskland, og Angela Merkel, vurderer bl.a. boikott av sommerens fotball-EM nettopp for å markere sin motstand mot menneskerettighetspolitikken i landet. I Sverige har utenriksminister Carl Bildt kalt den ukrainske ambassadøren inn på teppet og krevd en forklaring på hva som skjer i Ukraina, og ikke minst har Gahr Støres kollega, utenrikspolitisk talsmann Urban Ahlin hos Socialdemokraterna, sagt at det er på tide å tenke pisk – vi må fortelle Ukraina at dette er totalt uakseptabelt, og at vi ønsker å se nærmere på hva som kan gjøres for å straffe Ukraina.

Fra Norge er det stille. Hva mener utenriksministeren må til for å håndtere situasjonen i Ukraina?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: La meg først si at det ikke er stille fra Norge. Vi har sluttet oss til de mange – skal vi si – protestene mot den utviklingen vi ser i det politiske regimet i Ukraina. Regimeskifter i det landet, fra den ene veien til den andre og tilbake, har en tendens til å føre til en lang rekke – skal vi si – hevntokt mot dem som hadde makten før. Det vi nå ser når det gjelder rettssaken og fengslingen av Timosjenko, reiser grunnleggende spørsmål om menneskerettigheter og rettssikkerhet. Det har Norge tatt opp. Vi har tatt det opp overfor diplomater fra Ukraina utenfor Ukraina, og vi har tatt det opp gjennom vår ambassade i Kiev.

Så vi slutter oss til de stemmene som fokuserer på denne konkrete saken. Det gjelder også to–tre andre av hennes medarbeidere – eller skal vi si de er i samme politiske leir – som har opplevd fengsling og brutal behandling.

Det er to tilnærminger til dette. Det ene er den konkrete situasjonen for disse menneskene – hvordan vi kan hjelpe dem med å sikre medisinsk behandling, sikre at de kommer til grundig legeundersøkelse, og sikre at de rettighetene som gjelder, blir respektert. Denne konkrete saken er i en pågående rettsprosess i Ukraina, en sak som skal få løpe videre, og som vi kan ha forventninger til. Når det så gjelder forholdet til Ukraina og hvordan det internasjonale – og det europeiske – samfunnet skal forholde seg til det, vil jeg være tilhenger av at vi der arbeider gjennom Europarådet og de forpliktelsene Ukraina har som medlemsstat og pliktig overfor de europeiske konvensjonene, og de bredere europeiske uttalelsene. Hvorvidt vi skal trekke inn boikott av sportsarrangementer, vil jeg stille meg nølende til. Det har ikke vært en linje Norge har hatt i lignende tilfeller tidligere, og det er ikke noe jeg umiddelbart mener er et egnet virkemiddel her. Men her er det viktig, overfor hele spekteret av politiske krefter i Ukraina, å protestere mot den måten det tas slike oppgjør på – fokusere på denne konkrete saken med opposisjonslederen, men også holde det politiske systemet som helhet – både opposisjon og posisjon – ansvarlig for politisk kultur.

Ine M. Eriksen Søreide (H): Med bakgrunn i hvordan rettssaken som førte til dommen mot Timosjenko, ble ført, er det vel i grunnen liten grunn til å ha forventninger til den rettsprosessen som skal foregå. Tvert imot er det all grunn til å uttrykke stor bekymring for en stadig forverring i menneskerettighetssituasjonen både i Ukraina og i land i regionen – som f.eks. i Hviterussland. Dette er noe Norge må flagge klart og tydelig at vi ikke aksepterer – i likhet med det våre nærmeste naboer og allierte gjør.

For noen dager siden gikk det av en rekke bomber i en av Ukrainas største byer, og spekulasjoner i Kiev går bl.a. på at dette er det myndighetene selv som står bak, nettopp for å ta oppmerksomheten bort fra saken til Timosjenko. Vi vet at det er parlamentsvalg til høsten, og særlig fra EUs side har man pekt på at Janukovitsj' parti kan komme til å unngå en av sine verste konkurrenter ved å holde Timosjenko fengslet.

Hvordan vurderer utenriksministeren muligheten for et åpent, fritt og rettferdig valg i Ukraina denne høsten?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Det er all grunn til å være urolig for at dette ikke blir åpent, fritt og rettferdig. Det skyldes jo det vi har sett ved tidligere valg. Likevel mener jeg det er viktig at vi nå holder Ukraina fullt ut ansvarlig for at ankeprosesser foregår på en skikkelig måte, selv om vi kan være skeptiske til det, at vi forutsetter at valg holdes på en skikkelig måte, selv om vi kan være skeptiske til det, og at vi bruker alle de mulighetene vi har gjennom observatører, nærvær og diplomatisk arbeid for å påvirke det. Norge har for øvrig sluttet seg til alle de europeiske tiltakene overfor Hviterussland. EU-landene trakk sine ambassadører ut. Utfordringen ved det er jo hva som skal til for å sende dem tilbake, og det gjør de nå – ambassadører reiser nå tilbake til Hviterussland. Det er jo en erkjennelse – også for at man ønsker å påvirke på stedet. Så her tror jeg det er et aktivt samspill mellom å holde myndighetene ansvarlig og ikke vike unna for også å bruke press, slik det ble gjort mot Hviterussland. Det kan også skje med Ukraina, et land som står og vipper i forhold til hvor det går når det gjelder innflytelse – mot euroatlantisk integrasjon eller mot større avhengighet av Russland.

Peter Skovholt Gitmark (H): Jeg deler den oppfatningen til spørreren at det har vært lite ny politikk fra regjeringen når det gjelder Ukraina og den forverringen av den politiske situasjonen som har funnet sted i Ukraina. Like fullt deler jeg problemstillingen knyttet til manglende respons også fra Stortinget. I næringskomiteen, da vi hadde saken om ratifikasjon av en frihandelsavtale mellom Efta-statene og Ukraina, er det kun opposisjonspartiene som står bak en merknad hvor vi er kritiske til situasjonen – at dommen mot Timosjenko «fremstår som politisk motivert», at frihandelsavtalen «gjør det særlig viktig for Ukraina å vise at landets forpliktelser vedrørende demokrati, menneskerettigheter og rettssikkerhet tas på største alvor», og at «det er betydelige utfordringer knyttet til transparens og korrupsjon».

Dette er jo ting som utenriksministeren nå i forbindelse med spørsmålet fra Ine M. Eriksen Søreide nettopp trekker opp. Hvorfor tror utenriksministeren at regjeringspartiene velger å stå utenom merknader sånn som dette, som det burde ha vært tverrpolitisk enighet om?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Med respekt for fordelingen her får jeg svare for hvordan vi arbeider i Utenriksdepartementet. Så er jeg sikker på at de debattene går i utenrikskomiteen.

For Norges del mener jeg vi har vært en helt tydelig stemme, sammen med andre europeiske land, når det gjelder de forpliktelsene Ukraina har. Men vi er nødt til å finne en balanse hvor vi integrerer landet i disse europeiske institusjonene, de internasjonale samarbeidsordningene, bl.a. gjennom handel, bl.a. gjennom muligheten til å reise, Europarådets arbeid, OSSEs arbeid, konvensjonsforpliktelser som de skal ha – da må vi ha tilgang – samtidig som vi selvfølgelig uttaler oss både i enkelttilfeller og prinsipielt når rettssystemet ikke holder mål, når det er brudd på menneskerettighetene – som vi har grunn til å frykte – og ikke minst når det er en altfor høy korrupsjon og manglende tillit til institusjonene.

Ukraina er av de landene som det er mest grunn til å være urolig for. Det samme gjelder Hviterussland, som ligger i denne mellomfasen. Vi ønsker en utvikling i retning av europeiske prinsipper og standarder og vil gjøre alt vi kan for å bidra til det. 

Morten Høglund (Frp): Den alvorlige situasjonen for menneskerettigheter og rettssikkerhet i Ukraina er ikke unik når det gjelder stater i det tidligere Sovjetunionen. For vel 20 år siden trodde vi jo at vi samlet oss om felles verdier. Nå kan det se ut som om man nærmest permanent deler kontinentet, for så vidt på nytt. Europarådet og OSSE er blitt referert til. De virker jo ikke nødvendigvis som effektive organisasjoner med hensyn til å snu denne utviklingen og trenden.

Det jeg vil utfordre utenriksministeren på, er om man kan se på om vi har noen effektive virkemidler for å møte denne situasjonen. Ukraina har vært nevnt, og Hviterussland har vært nevnt. Vi kan gå til Aserbajdsjan, og vi kan godt fortsette reisen i ganske tragisk utvikling på mange områder.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Først kan man jo begynne med en erkjennelse av at vi har ikke et opplagt virkemiddel som vi kan ta i bruk, og som så retter opp situasjonen akkurat slik vi ønsker det, og som innfører rettsstat, stabilitet, demokrati, menneskerettigheter etter standarder vi mener lever opp til det. Vi har ikke det ene virkemiddelet. Derfor er det et sett av virkemidler vi må bruke. Jeg tror faktisk at en mer åpen verdensøkonomi, det å kunne utvikle samfunn som kan klare seg der, er ett viktig virkemiddel som er tilgjengelig. Land som har sviktende institusjoner og økende korrupsjon, feiler i dette internasjonale, åpnere økonomiske bildet. Derfor mener jeg at vi må bruke, som sagt, virkemidler fra de institusjonene, konvensjonene og forpliktelsene landene har – Europarådet, OSSE osv., også FN – og så må vi arbeide for at markedsøkonomiske rettsstatsprinsipper blir anvendt for måten vi forholder oss til de landene på, gjennom det vi måtte ha av avtaleverk, frihandelsavtaler osv., for å bidra til at de kommer inn på en rett kurs. Men dette er ikke enkelt, og det er dype motkrefter mot en slik utvikling.

Dagfinn Høybråten (KrF): Jeg kan være enig med utenriksministeren i én ting: Det vil neppe gjøre inntrykk på noen dersom Norge skulle erklære at vi boikotter fotball-EM i Ukraina. For å kunne boikotte et arrangement bør man vel først være kvalifisert for det.

Men det som vel var Ine M. Eriksen Søreides poeng, var om Norge vil følge den linje som enkelte andre europeiske land har lagt seg på, nemlig å erklære at Norge ikke vil reise til Ukraina på høyt nivå, i den situasjonen som nå er så uavklart rundt den tidligere statsminsterens situasjon.

Det andre spørsmålet jeg ønsker å stille, er om Norge vil støtte det kravet som bl.a. har kommet fra Human Rights Watch og andre, om en umiddelbar og uavhengig gransking av hva som har skjedd rundt den tilsynelatende klare mishandling av Timosjenko i fengselet.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre: Til det siste først: Jeg vil jo si at enhver form for klarhet rundt den type mistanker om mishandling av mennesker i fengsel vil Norge støtte. Det er også ting vi har tatt opp før det kom fra denne viktige organisasjonen, gjennom våre diplomater i Kiev, i en gruppe land som arbeider spesielt for å fokusere på den ene saken og noen andre saker.

Når det gjelder spørsmålet om ikke å støtte besøk på høyt nivå til Ukraina, er jeg ikke rede til å konkludere på det. Jeg ser ikke at det er et enhetlig europeisk budskap, det kommer fra litt ulike hold, men det er positivt at det kommer utsagn som øker presset på regimet i Ukraina. Men vi har erfaring med fra en del land i lignende kategori – om jeg så må få si det – at isolasjon ikke nødvendigvis er den veien som fører til at reformkrefter, videre utvikling, går rett vei. Jeg vil ikke utelukke det, men vi må se nærmere på hva det kan være, hvordan det er samordnet, og hvordan det også kan bidra til å få til positive endringer.