Om Midtøsten (Israel, Palestina og Syria)

Hovedspørsmål fra representanten Dagfinn Høybråten (KrF):
Den siste tiden har vi vært vitne til en alarmerende utvikling i Midtøsten. Opprøret mot Assad-regimet har kostet nærmere 40.000 liv. Det er 400.000 mennesker som har flyktet fra Syria, 1,2 millioner mennesker er internt fordrevet, og de siste dagene har vi sett en utvikling som drar Israel inn i konflikten. De palestinske rakettangrepene mot Israel har foregått over lang tid, men de er kraftig intensivert de siste dagene. Angrepene lørdag, søndag og mandag er de mest alvorlige og omfattende på én dag siden den israelske krigføring mot Gazastripen rundt 2008–2009.

På Golanhøyden har israelske styrker for første gang siden 1973 besvart syrisk ild. Skulle Israel bli dratt inn i kamphandlinger i Syria, ville dette føre situasjonen til et helt nytt nivå. Både Israel og Syria er militære stormakter i regionen. De har sterke luftvåpen og et stort arsenal av tanks, missiler og andre våpen. Samtidig har det over tid også vært alvorlige trefninger på grensen mellom Tyrkia og Syria.

Situasjonen er nå så spent og har et så farlig potensial at man rundt omkring i alle hovedsteder i den vestlige verden diskuterer hva man kan gjøre for å dempe spenningen i området. Jeg vil gjerne høre utenriksministerens vurdering av den siste utviklingen i situasjonen og vite hva Norge gjør, og tenker å gjøre, alene eller sammen med andre.

Svar fra utenriksminister Espen Barth Eide:
Jeg vil først takke representanten Høybråten for et meget viktig spørsmål om kanskje den største krisen vi gjennomlever akkurat nå, og fullt ut dele hans virkelighetsbeskrivelse. Det er ikke bare en dyp tragedie i Syria, men det er en konflikt som truer freden i regionen. 

Når det gjelder rakettangrep mot Israel, så har vi meget tydelig sagt at de selvfølgelig er totalt uakseptable. Vi anerkjenner Israels rett til å forsvare seg. Vi minnet om, som vi alltid gjør, at svaret må være proporsjonalt og legitimt, men at Israel naturligvis har rett til å forsvare seg mot den type angrep inn mot israelsk jord.

Når det gjelder Tyrkia, har jeg lyst til å understreke at jeg tror det vi har sett demonstrert de siste ukene, er at Nato virker, fordi Tyrkia valgte, i stedet for en kraftig militærreaksjon, å gå til Nato-rådet, be om en solidaritetserklæring som de fikk fra alle, inkludert oss, om at vi stod samlet bak Tyrkias sikkerhet. Det ser ut til å ha hatt en viss dempende effekt på den eskaleringen, men jeg er vel så bekymret for f.eks. utviklingen inn mot Libanon. Alt dette illustrerer betydningen av å få gjort noe med selve konflikten, og som jeg tror alle i salen vet, så er ikke dette bare en borgerkrig, det er også et generaloppgjør mellom persisk og iransk versus arabisk innflytelse i regionen. En rekke land er involvert direkte, på begge sider av konflikten, og den er mye mer enn bare et internt oppgjør.

Vi har konstatert med tilfredshet at det nå skjer en viss samling av opposisjonen og gitt uttrykk for at vi ser det nye nasjonalrådet som en legitim representant for det syriske folk. Det er et framskritt fordi opposisjonen har så langt vært dypt splittet, og forsøkene på å samles er viktige. Det gjør det lettere å forholde seg til dette. Til slutt vil jeg si at Norge er en stor bidragsyter på den humanitære siden gjennom både FN-systemet og humanitære organisasjoner til dem som er rammet i Syria, og utenfor.

Oppfølgingsspørsmål fra representanten Dagfinn Høybråten (KrF):
Jeg takker utenriksministeren for svaret. Jeg vil gripe fatt i ett element i det.

På mandag ble det ifølge NRK skutt 119 raketter fra Gaza mot sivile mål i Israel, byer som Sderot hvor folk lever sine hverdagsliv. Jeg besøkte selv den byen for en tid tilbake. De lever i daglig, konstant frykt for når neste angrep vil komme, og om de vil bli rammet neste gang. Her er det altså snakk om angrep som ensidig rammer sivile mål. Så sier utenriksministeren at Israel har rett til å forsvare seg, forsvare sine grenser, det er vi helt enige i. Men mottiltakene må være proporsjonale, det er det vanskelig å være uenig i, men det er veldig fristende å spørre utenriksministeren: Hva er proporsjonale mottiltak mot 119 raketter på én dag inn mot sivile mål i Israel?

Svar fra utenriksminister Espen Barth Eide:
Enhver stat må handle i tråd med internasjonal humanitærrett og øvrig rettsgrunnlag. Det betyr at angrep mot militære mål, f.eks. dem som avfyrer missiler, er legitimt. Skade på sivile i nærheten er ikke legitimt, i hvert fall hvis det kan anses på noen måte å være tilsiktet, at man ikke har tatt tilstrekkelige forholdsregler for å unngå det. Det har jo også i motreaksjonene gått både militære og ikke-militære mål på Gaza-siden. Men det må ikke være noen tvil om at aggressoren her er grupperinger i Gaza og offer er Israel, som har blitt utsatt for dette missilangrepet, og det har jeg gjort tydelig uttrykk for i mine kommentarer til dette. 

Oppfølgingsspørsmål fra Hans Olav Syversen (KrF):
Jeg syntes det var en grei avklaring av hva utenriksministeren legger i «proporsjonalt», for i den norske debatten får man jo av og til inntrykk av at når Israel skal reagere, så bør man nøye seg med en skriftlig henvendelse om man vennligst kunne slutte å skyte disse rakettene. Det har vært ensbetydende med proporsjonalt, ikke minst fra mange i den rød-grønne leir. Det må også være et tankekors at det er de palestinske selvstyremyndighetene på Vestbredden som kjemper mot Hamas-styret i Gaza, og at det er denne staten som nå søker om en slags opphøyet status i FN. Norges reaksjon på det må være et tankekors i lys av den siste utviklingen. Men mitt spørsmål går på Syria og nasjonalrådet. Ser utenriksministeren en positiv utvikling til at dette faktisk kan bli et råd som kan utgjøre en legitim opposisjon? 

Svar fra utenriksminister Espen Barth Eide:
Til spørsmålet om nasjonalrådet, så er det jo vårt håp at denne grupperingen vil framstå som såpass bred, såpass samlet, at vi kan komme fram til en situasjon hvor dette er forhandlingsmotparten. Vi er ikke rede til å si at det er den eneste representanten for det syriske folk, det vet vi rett og slett ikke nok om. Jeg har bl.a. merket meg at samtlige deltakere i dette rådet er menn, og forsøkene på å få med kvinner har ikke lyktes. Det er også andre grunner til å stille spørsmål ved om dette representerer helheten i opposisjonen, men vi har kommet et skritt videre, og det er bra.

Så til kommentaren om Gaza og Vestbredden: Det må ikke være noe tvil om at de palestinske selvstyremyndighetene ikke kan gis noe ansvar for disse rakettangrepene, de kommer altså fra et område der de ikke har reell kontroll, og det er definitivt heller ikke i deres interesse at dette skjer. Det påvirker naturligvis den mer dype, underliggende konflikten på en negativ måte, også sett fra deres side, så at det skulle påvirke en eventuell stemmegivning, det skjønner jeg ikke helt sammenhengen i.

Oppfølgingsspørsmål fra Peter N. Myhre (Frp):
Jeg tror det er mange som er enige med meg, når jeg sier at regjeringen er utydelig når det gjelder Midtøsten-konflikten, og kanskje litt ensidig. Norge pøser altså ut enorme beløp i u-hjelp til den palestinske siden i konflikten. Når det gjelder Israel er det ikke veldig lenge siden en av regjeringens statsråder, finansminister Kristin Halvorsen den gangen, tok bladet fra munnen og regelrett foreslo en boikott av staten Israel.

Spørsmålet mitt er: Hvorledes vurderer utenriksministeren disse tingene, og hva vil utenriksministeren gjøre for å presentere en strategi for et balansert norsk syn på konflikten i Midtøsten?

Svar fra utenriksminister Espen Barth Eide:
Det overrasker meg at vi er utydelige i Midtøsten-konflikten. Det kan jo være at forklaringen er at vi har et annet syn på Midtøsten-konflikten, men det er kanskje noe annet enn utydelighet. Jeg kan prøve å oppklare hva vi mener. Vi mener at Israel og Palestinas folk er best tjent med en tostatsløsning. Det er et standpunkt vi deler med den israelske regjeringen, den amerikanske regjeringen, med de palestinske selvstyremyndighetene, og stort sett alle andre i verden etter Oslo-avtalen, at målet er en tostatsløsning. Så har vi har påtatt oss å koordinere den internasjonale bistanden til de palestinske selvstyremyndighetene, noe bl.a. Israel har uttrykt at de er glad for gjentatte ganger. Jeg ledet selv AHLC-møtet, altså møtet i giverlandsgruppen, hvor vi var meget opptatt av at vi nå må klare å holde de palestinske institusjonene levende en stund til, til vi får en ny politisk prosess i gang. Jeg er dypt bekymret for at vi nå ser slutten på troen på at det blir mulig å få til en tostatsløsning. Det er verken i Israels eller Palestinas interesse. Det er grunnlaget for vår innsats. 

Oppfølgingsspørsmål fra representanten Ivar Kristiansen (H):
Jeg vil først slå fast at jeg er svært glad for at utenriksministeren nå i dag omsider fastslår at Israel har en legitim rett til å drive selvforsvar. Men i mellomtiden driver altså Assad-regimet med sine brutale voldshandlinger, som representanten Høybråten har beskrevet, måned etter måned. Etter hvert har vi sett at nasjoner som Frankrike, Den arabiske liga og Golfstatene har gått til anerkjennelse av koalisjoner og opposisjonen som de legitime representanter for det syriske folk. Til NRK sier utenriksminister Espen Barth Eide at det er viktig at verdenssamfunnet står mest mulig samlet i denne situasjonen. Denne litt nølende uttalelsen, kan det tyde på at vi fortsatt må vente på Iran, på Kina, på at Russland bestemmer seg for action? 

Svar fra utenriksminister Espen Barth Eide:
Jeg har sagt tidligere og så sent som for noen minutter siden, at vi er glade for at det nå ser ut til å bli en samling av opposisjonen, fordi ett av mange problemer i Syria er at det har vært veldig mange grupper. Noen salafister og ulike retninger innenfor islam har brukt anledningen til å fremme sitt syn. Det er ikke noe problem. 

Det er ikke noe problem å ta avstand fra Assad, men det er ikke sikkert verken Kristiansen eller jeg i utgangspunktet deler alle målene til alle deler av opposisjonen i dagens Syria. Det tror jeg man får mer og mer klart for seg jo mer man ser på den. Derfor er det viktig med en samling.

 Vi har sagt at dette er viktig, vi ønsker det velkommen, det er en legitim representant. Vi er ikke i dag klar til å si at det er den eneste legitime representanten. Det betyr ikke at regimet er legitimt, men det betyr at vi altså ikke har den fulle oversikten. Jeg registrerer at ett land i Europa, Frankrike, har sagt at de vet at dette er den eneste legitime representanten. Vi er ikke der. Jeg tror det kan være bra at vi står på en norsk tradisjon for at vi anerkjenner stater og ikke regjeringer, men at vi også gir uttrykk vårt syn på at dette er bra. 

Oppfølgingsspørsmål fra representanten Trine Skei Grande (V):
Jeg er enig med utenriksministeren i at det er viktig at vi har fått en samling – det kan se ut som en samling – av opposisjonen i Syria, men vi står likevel overfor en veldig kritisk situasjon menneskerettslig. Vi er i en kritisk situasjon når det gjelder at det er en konflikt som lett kan spre seg i et veldig vanskelig område, som vi ser på de angrepene som er mot Israel, det vi har sett mot Libanon, det vi har sett mot Tyrkia. Dette kan fort spre seg i et lettantennelig politisk område. Vi ser også at overgrepene mot sivilbefolkninga kan være så store at vi begynner å nærme oss den grensa som jeg mener at også verdenssamfunnet kan ha når det gjelder hva vi skal tåle å se før vi skal bry oss om de menneskene som blir utsatt for disse overgrepene.

Mitt spørsmål er: Hvor går utenriksministerens grense for når det internasjonale samfunnet må samle seg om å bry seg? For dette kan antenne omverdenen, dette kan antenne Syria, men det kan også antenne oss når ekstreme grupper får grobunn. 

Svar fra utenriksminister Espen Barth Eide:
Jeg deler representanten Skei Grandes beskrivelse av virkeligheten. Jeg mener at den grensen for lengst er passert. Det er lenge siden dette ble for alvorlig til å bli overlatt til seg selv. Derfor er det uhyre viktig at verdenssamfunnet tar ansvar og gjør noe med det. Det var også hovedpoenget i mitt innlegg på FNs generalforsamling at vi forventer at Sikkerhetsrådets medlemmer nå klarer å komme ut av det dødvanne de har vært i, og ta det ansvaret som tilligger dem. Jeg mener at det vi gjør nå – både med å støtte opp om opposisjonsgrupper, det med omfattende humanitær innsats og det med at vi ser på hvordan vi kan skjerme naboland mot eskalering – alt sammen inngår i det.

Hvis noen hadde hatt en universalnøkkel med hvilken man kunne ordne problemet, hadde jeg gått inn for den med en gang, men det er altså ingen som har lagt en slik på bordet. Det er f.eks. ingen vestlige land – ingen – som har tatt til orde for en intervensjon i Syria, nettopp fordi man har gått igjennom de mulige opp- og nedsider ved det. Så p.t. er det ikke noe slikt forslag å forholde seg til. Det Russland og Kina har stemt mot, er helt andre ting enn det. 

*****