Svar på interpellasjon om masseødeleggelsesvåpen

Interpellasjon fra representanten Akhtar Chaudhry til utenriksministeren:

«Norge er i 2012 og 2013 medlem av eksekutivrådet til Kjemivåpenkonvensjonen, og har dermed både mulighet og ansvar for å hindre spredning av masseødeleggelsesvåpen. Siden første verdenskrig har verden forstått faren ved disse våpnene, og selv om fredsbevegelser over hele verden har jobbet iherdig for å stoppe spredning, har masseødeleggelsesvåpen blitt produsert og brukt helt opp til i dag. Saddam Husseins gassing av kurdere i Halabja i 1988 har vi friskt i minnet, mens det syriske regimets uttalelser nylig sendte sjokkbølger til verden og satte masseødeleggelsesvåpen igjen på agendaen.

Hva vil utenriksministeren se på som sine viktigste prioriteringer og målsettinger i 2012 og 2013 når det gjelder bekjempelse av masseødeleggelsesvåpen, og vil utenriksministeren eksempelvis bidra til at Halabja (al-Anfal)-angrepene mot kurderne blir anerkjent som folkemord?»

Utenriksminister Espen Barth Eides hovedinnlegg:

Jeg takker representanten Chaudhry for et svært viktig spørsmål og for denne anledningen til å si litt om hvordan jeg ser for meg arbeidet mot masseødeleggelsesvåpen i årene som kommer.

Det er som kjent i årenes løp vokst fram universell enighet om at bruk av våpen som i uforholdsmessig stor grad rammer sivilbefolkningen, eller som påfører motpartens soldater unødvendig skade eller lidelse, skal anses forbudt.

Fra norsk side har vi arbeidet målrettet for å støtte utviklingen av nettopp disse reglene. Eksempler har vi i Genèvekonvensjonene og deres tilleggsprotokoller. Vi har også stått i første linje i arbeidet med å forby våpentyper som medfører særlig stor skade og lidelse, som antipersonellminer, klasevåpen og kjemivåpen. Jeg er glad for denne anledningen til å kunne gjennomgå status for norsk politikk, særlig for de tre våpentypene som vi omtaler som masseødeleggelsesvåpen: kjemiske våpen, biologiske våpen og kjernevåpen eller atomvåpen.

Interpellanten tar spesifikt opp kjemiske våpen i sitt spørsmål. Både kjemiske og biologiske våpen er som kjent forbudt. Opphavet til dette forbudet er nettopp den omfattende bruken av kjemiske våpen som vi så under første verdenskrig, med de grusomme konsekvenser det medførte, og det opinionspress som fulgte. Genèveprotokollen av 1925 forbød kjemiske og biologiske stridsmidler. Protokollen forbød ikke framstilling og lagring, og en rekke land tok forbehold om rett til gjengjeldelse. Protokollen bidro imidlertid til en klar norm mot bruk av slike våpen.

Biologivåpenkonvensjonen fra 1975 forbød besittelse av hele våpentypen, og det før det var blitt noe omfattende problem. Konvensjonen var den første i sitt slag og har ikke noe eget verifikasjonsregime. Imidlertid har også denne bidratt til en sterk norm. Konvensjonen er utgangspunkt for et omfattende internasjonalt samarbeid som ikke er blitt mindre relevant i vår tid, med den rivende utviklingen vi ser på bioteknologiområdet.

Norge bidro også aktivt til konvensjonen som satte et totalforbud mot kjemiske våpen, som kom på plass i 1997. Et viktig bakteppe for den var nettopp erfaringene fra Iraks gjentatte bruk av kjemiske våpen, både i krigen mot Iran og mot egen befolkning, som vi ble minnet om i interpellantens spørsmål. Konvensjonen forbyr både besittelse og bruk, innebærer destruksjon av eksisterende våpen og har et omfattende verifikasjonsregime.

Konvensjonen har en egen organisasjon, Organization for the Prohibition of Chemical Weapons, OPCW, med et eksekutivråd der Norge som eneste nordiske land er medlem de neste to årene.

Konvensjonen har vært et effektivt instrument mot spredning. Den sterke normen mot bruk av kjemiske våpen virker også utover de nåværende medlemslandene. Til nå har hele 188 land sluttet seg til avtalen, og mer enn 75 pst. av verdens kjente lagre av kjemivåpen er destruert. Fortsatt står dessverre åtte land utenfor. Det er en prioritet for regjeringen å få også disse til å slutte seg til.

Destruksjonsoppgaven er ikke fullført. Den har vist seg langt større og mer kostbar og krevende enn hva USA og Russland i utgangspunktet tok høyde for. Også Libya har kjemiske våpen. Libyas destruksjonsaktiviteter stanset under den interne konflikten i landet, og de nye styresmaktene fant også udeklarerte våpenlagre. I fjor, da konvensjonens frist for destruksjon gikk ut, framla disse tre landene – USA, Russland og Libya – detaljerte destruksjonsplaner for gjenstående lagre. De må rapportere om progresjonen framover. Det er viktig at forpliktelsene oppfylles så raskt som mulig. For Norge er det en hovedprioritet at gjenværende lagre av kjemiske våpen blir destruert.

Syrias innrømmelse av at landet har kjemiske våpen, og dertil deres antydning om at de vil kunne bruke dem, har vekket avsky i det internasjonale samfunn. Syria er ikke medlem av Kjemivåpenkonvensjonen. Norge og mange andre land har bedt OPCW følge situasjonen i Syria nøye og ha inspektører og de nødvendige ressursene tilgjengelig dersom FN ber om bistand ved mistanke om bruk. Vi er glade for den avtalen som nettopp ble inngått mellom OPCW og FN for å gjøre slik teknisk bistand mer effektiv. Vi ser av eksemplet med kjemiske våpen at arbeidet med å skape en norm og et regime som gjelder for alle verdens land, ofte kan ta lang tid. Det krever tålmodighet, men også systematisk og målrettet innsats. Det er regjeringen rede til, også i fortsettelsen, med helt konkrete resultater som mål.

Så til slutt hva angår masseødeleggelsesvåpen til kjernevåpen: Avtalen om ikke-spredning av kjernevåpen, NPT, trådte i kraft i 1970. Avtalen innebærer at landene som har kjernevåpen, forplikter seg til å ruste ned, at landene som ikke har kjernevåpen, forplikter seg til ikke å skaffe seg dem, mens alle land har rett til fredelig bruk av kjernefysisk teknologi. NPT er bunnplanken i vårt arbeid for en verden uten kjernevåpen.

Ikke-spredningsavtalen har lenge vært under sterkt press. Siden avtalen trådte i kraft i 1970, er antall land med kjernevåpen nesten doblet. Selv om vi må anta at det tallet er betydelig lavere enn det som hadde vært tilfellet uten NPT, er det selvsagt ikke bra nok. Det har vært tungt å oppnå reell framgang i oppfyllelsen av avtalens målsettinger. I senere år har også faren for at ikke-statlige aktører får tilgang til våpen eller våpenmateriale, fått stor og fortjent oppmerksomhet.

Målet om en verden uten kjernevåpen har i dag svært bred støtte. Men slike erklæringer vil bare telle om de følges av praktisk politikk. Fra norsk side har vi arbeidet konsekvent for dette i alle sammenhenger.

Norge ble fra i september i år medlem av styret i Det internasjonale atomenergibyrået, IAEA. IAEA er den sentrale kontrollmekanismen for den internasjonale ikke-spredningsavtalen, NPT, for oppfølging av resolusjonene fra Sikkerhetsrådet i FN og for å framskaffe troverdig informasjon om atomprogram i enkeltland. IAEA har stått sentralt i å følge opp bekymringsfulle atomprogram i Iran, Syria og Nord-Korea.

Det er helt avgjørende at alle land utviser full åpenhet og samarbeider med IAEA. Gjennom styrevervet intensiverer vi vårt arbeid med å styrke IAEAs rolle, handleevne og uavhengighet og dermed det globale ikke-spredningsregimet.

Norge har hatt en pådriverrolle også i å redusere kjernevåpnenes rolle i NATO, i samsvar med en oppdatert forståelse av alliansens utfordringer. NATOs nye strategiske konsept, som vi spilte en aktiv rolle i å utforme, slår fast at også NATO arbeider for en verden uten atomvåpen. Toppmøtet i Chicago oppsummerte et viktig arbeid i NATO, der kjernevåpnenes rolle i alliansens avskrekkingspolitikk er redusert, kjernevåpenstatenes negative sikkerhetsgarantier er gjort gjeldende for NATO, og vi har fått en egen komité som drøfter alliansens politikk i utviklingen innenfor nedrustning og ikke-spredning, herunder åpenhet og tillitsskapende tiltak overfor Russland når det gjelder kortrekkende kjernevåpen. Det mener vi er et nødvendig første steg på veien mot å fjerne disse våpnene fra Europa.

Vi følger også nøye med på oppfølgingen av nedrustningsforpliktelsene i handlingsplanen fra NPTs tilsynskonferanse i 2010. De fem kjernevåpenstatene har møttes flere ganger, nå også med Kina som aktiv deltaker. Men igjen, det er resultatene som teller. Vi må erkjenne at en annen ambisjon fra handlingsplanen, nemlig å få til et multilateralt forhandlingsapparat for kjernefysisk nedrustning, ennå ikke er oppfylt.

Norge taler med en tydelig stemme når vi fremmer det humanitære perspektivet i internasjonal politikk. Det gjør vi også når vi tar til orde for en bred drøfting av de humanitære sidene ved kjernevåpen. Vi planlegger en konferanse i Oslo i mars 2013 for å belyse humanitære følger av en kjernevåpendetonasjon, uansett årsak, og vår beredskap for å håndtere en slik situasjon på en effektiv og troverdig måte. Dette er problemstillinger som ikke har noen naturlig arena i dag. Planene har vakt stor interesse siden de først ble kunngjort av min forgjenger, utenriksminister Støre, her i Stortinget i vår.

Så til slutt til interpellantens spørsmål om anerkjennelse av folkemord mot kurderne. Her vil jeg vise til at det irakiske rettsvesen har lagt til grunn at de uhyrlige og massive Anfal-overgrepene mot kurdere i Halabja utgjorde et folkemord. Regjeringen har samme oppfatning av hendelsene i Halabja som det som kommer til uttrykk her.

La meg få legge til at folkemord er et rettslig begrep. I de tilfeller hvor det ikke foreligger en rettslig prøving, vil det derfor være vanskelig for den norske regjering å kategorisere et overgrep som folkemord. Men der en domstol i en uavhengig rettsprosess i samsvar med folkeretten derimot har konkludert med at det foreligger et folkemord, vil regjeringen forholde seg til denne konklusjonen – slik vi altså gjør her.

Svarreplikk fra representanten Akhtar Chaudhry:

Jeg takker utenriksministeren for en grundig redegjørelse.

La meg først konstatere at utenriksministeren deler det synet som det irakiske rettsvesenet har kommet fram til, angående hva som skjedde i Halabja, nemlig folkemord. Dette er et steg som jeg er helt sikker på at det kurdiske folk vi finne meget tilfredsstillende.

Det er viktig for oss alle i verden å bidra til at kjemiske våpen, biologiske våpen og andre masseødeleggelsesvåpen, som ikke er selektive i det hele tatt, og som treffer alle uavhengig av alder og kjønn, blir bekjempet og begrenset. Vi håper at det som skjedde i Halabja, aldri skjer noen andre steder. Derfor er det viktig at vi lærer av det som skjedde i Halabja.

Mitt spørsmål til utenriksministeren i denne debatten vil da være: Har vi kontakt med den irakiske regjeringen eller den regionale kurdiske regjeringen for å lære noe av disse erfaringene? Hvordan skal vi bruke disse erfaringene videre?

Det er også viktig å øke bevisstheten og kunnskapen om den ondskapen her hjemme. Jeg ønsker å spørre utenriksministeren om vi har et pågående arbeid om dette, og hvordan bevisstgjør vi den norske befolkningen om ondskapen som disse våpnene representerer?

Jeg er veldig glad for å konstatere, sammen med utenriksministeren, at 75 pst. av disse våpnene er destruert. Men det er bekymringsfullt at det fortsatt finnes veldig mye våpen av denne klasse i verden. Jeg ser at to av verdens viktigste og største land, med slagkraft og politisk innflytelse, besitter disse våpnene – nemlig USA og Russland. Jeg lurer på om utenriksministeren kan kommentere i sitt innlegg videre hva slags kontakt vi har med USA og Russland om dette, og hvordan bruker vi Norges innflytelse for å avskaffe disse våpnene også i Russland og USA.

Til slutt til det konfliktfylte området i Midtøsten, hvor Syria besitter disse våpnene, og konflikten går, og regimet kan falle når som helst. Jeg ønsker å høre hvordan utenriksministeren tenker om de kjemiske våpnene og biologiske våpnene som fins i Syria i dag.

Svarreplikk fra utenriksminister Espen Barth Eide:

Jeg takker interpellanten, Akhtar Chaudhry, for gode oppfølgingsspørsmål.

Jeg vil begynne med å si, som jeg nevnte i innlegget, at det er nettopp erfaringene fra de grusomme overgrepene som Saddam Hussein sto for mot egen befolkning, som har skapt den nye given i dette arbeidet. Sånn sett ligger allerede de erfaringene til grunn for både vårt arbeid og mye av det som gjøres internasjonalt. Disse erfaringene er naturligvis et tema som vi har diskutert og vil diskutere med både irakiske og regionale kurdiske myndigheter, og det oppfølgingsarbeid som gjøres der. De fortjener verdens oppmerksomhet, og jeg er glad for denne anledningen til at vi sammen både kan minne om de lidelsene som ble påført, og arbeide for at det ikke må skje om igjen, på samme måte som folk i Hiroshima og Nagasaki har spilt en rolle i å minne verden om atomvåpnenes totalt uakseptable virkninger om de blir brukt.

Så stiller representanten Chaudhry et spørsmål om Syria. Vi er i den store alminnelighet dypt bekymret for hele bildet i Syria – for brutale overgrep fra regimets side mot egen befolkning, men også for en fragmentert opposisjon og veldig mye av det som skjer den andre veien. Vi ser jo at det som begynte som et demokratisk opprør, utvikler seg mer og mer til en borgerkrig, og dessverre er land utenfor Syria involvert i den.

Noe av det som bekymrer meg aller mest, er hvis dette skulle føre til enten bruk av kjemiske våpen fra regimets side eller ved en regimekollaps at kjemiske våpen kommer på gale hender. Derfor er det utrolig viktig at de kompetente organer og FN har dette meget høyt på agendaen, at vi har en kriseplan for om dette skulle skje, altså enten i tilfelle bruk under den nåværende konflikten eller ved en regimekollaps. Dette er det stor oppmerksomhet rundt, og jeg vil personlig bidra til større oppmerksomhet rundt det. På dette planet ser det ut til, selv om det er dyp uenighet om mange andre spørsmål, at stormaktene deler den bekymringen når det gjelder utviklingen i Syria.

Til slutt til USA og Russland. Det gjelder på hele feltet kjemiske, biologiske og nukleære våpen at vi må ha en sterk norm, men vi må også ha sterke verifikasjonsregimer. Det fins stater som nok har tenkt at de en gang skal avskaffe disse våpnene, men da vil de være sikre på at man i ettertid også vet at andre ikke skaffer seg dem. Derfor er det en sammenheng mellom normbyggingen og byggingen av sterke og gode institusjoner som kan ivareta på en troverdig måte at medlemslandene forplikter seg på normene.

Sluttinnlegg representanten Akhtar Chaudhry:

SV ble dannet på motstand mot atomvåpen. Jeg er stolt over å være en del av det partiet. Vår motstand står fortsatt støtt. Derfor er jeg veldig glad for de signalene som kom fra mine kollegaer. Vi er utålmodige hva gjelder avskaffelse av alle atomvåpen i verden.

Jeg deler representanten Svein Roald Hansens betraktninger ubetinget. Vi må gjøre alt vi kan for at Iran ikke skaffer seg atomvåpen. Det er SV helt klar på. Samtidig er jeg enig med representanten Svein Roald Hansen i at ingen andre land skal bruke våpen mot Iran, for da har vi et problem, da har vi et Midtøsten som står i brann. Og jeg deler representantens syn på Israel, som selv har atomvåpen: Med hvilken moralsk kraft vil de bruke våpen mot Iran for at de ikke skal skaffe seg atomvåpen?

Det beste som kan skje i Midtøsten, er at hele Midtøsten blir atomvåpenfritt, og at Israel avskaffer sine våpen. Da får vi et Midtøsten som er atomvåpenfritt. Der er SV meget klare, og vi vil fortsatt jobbe for det.

Jeg registrerer og takker utenriksministeren for at regjeringen har god kontakt med både den irakiske og den regionale kurdiske regjeringen for å lære av og dele erfaringene fra Halabja for å unngå at slike våpen blir brukt noen andre steder.

Jeg konstaterer med glede at det er bred enighet i det norske stortinget om at kjemiske våpen, biologiske våpen og andre masseødeleggelsesvåpen er et onde for verden og bør avskaffes fortest mulig. Jeg er veldig glad for at parlamentet gir regjeringen sin fulle støtte i det arbeidet som regjeringen gjør. Jeg er også veldig glad for at regjeringen skal holde en konferanse i Norge neste år hvor vi skal bruke vår innflytelse og vårt engasjement for å gjøre verden til et fredeligere sted enn den er i dag.

Så til Syria. Jeg er helt enig med utenriksministeren i at situasjonen er uoversiktlig. Det er altfor mange aktører. Vi vet ikke hvem de er, vi vet ikke hvilken agenda de har, vi vet ikke hva de vil gjøre med Syria i dag, langt mindre hva de skal gjøre etter at regimet er falt. Derfor er vi nødt til å holde skarp fokus og holde kontakt med verdens aktører, slik at vi er parat til å bistå slik at det blir en fredelig utvikling der.

Sluttinnlegg utenriksminister Espen Barth Eide:

Jeg takker for mange og gode innlegg om et av verdens viktigste og mest krevende spørsmål. Jeg vil kvittere – som ble nevnt av flere representanter fra opposisjonen – at jeg også setter stor pris på den brede tverrpolitiske enigheten, for dette er spørsmål av en viktighet der vi som et tross alt relativt lite land står oss veldig godt på å stå samlet, så jeg takker for det som ble sagt her, og også det løpende samarbeidet.

Jeg vil si noen ord til om selve spørsmålet om Halabja og folkemordet. Det var jo slik at de massive overgrepene mot kurderne i Halabja i Nord-Irak først ble undersøkt at menneskerettighetsorganisasjonen Human Rights Watch i 1992 og 1993. Deres konklusjon var at overgrepene utgjorde et folkemord. Så hadde vi en straffedom i Nederland i 2007 mot en forretningsmann som hadde forsynt irakiske myndigheter med råmateriale til produksjon av giftig gass, og det nederlandske rettsvesenet mente at det var sterke indikasjoner på at det var blitt begått et folkemord. Og så, like etter, avsa den spesialopprettede nasjonale domstolen, Iraks høye domstol, en straffedom mot fem personer, bl.a. for deltakelse i folkemord begått mot kurderne under Anfal-angrepene, som de altså anså som folkemord. Det er altså den juridiske prosessen og tolkningen som Norge støtter når vi også slutter oss til – som interpellanten – at dette utgjør et folkemord.

Så til representanten Svein Roald Hansen. Det er svært viktig at vi fortsetter med det ene som har lyktes i det tapte tiåret – jeg er helt enig i beskrivelsen «tapt tiår» – på nedrustningsarenaen, og det er å sette de humanitære konsekvensene i sentrum. Vi har sett at ved å ta en del nedrustningsspørsmål ut av de tradisjonelle foraene og sette den humanitære vinklingen, så kan vi få ny giv. Det er nettopp det regjeringen prøver når vi nå setter i gang arbeidet med en stor konferanse i Oslo om humanitære konsekvenser av atomvåpen. Den er ikke i seg selv en nedrustningskonferanse, men det er grunn til å håpe at den vil skape en ny dynamikk i det arbeidet.

Når det gjelder samarbeidet med Russland om atomopprydding, vil jeg si at det har vært et langvarig samarbeid. Jeg har selv deltatt i det i flere perioder. Det har vært krevende, men viktig. Det har vært mye framgang når det gjelder fyrlykter og opprydding i gamle marinebaser, og det er ikke urimelig at Russland etter hvert tar et større ansvar for det selv. Men det vi kommer til å fortsette å gjøre, er å støtte opp om uavhengige russiske overvåkingsorganer – altså den russiske statens atomtilsyn. Det er viktig at man har en intern dialog i Russland om hvordan dette skal gjøres.

Til slutt vil jeg si at jeg slutter meg til det som har vært sagt om at kurdernes situasjon i en rekke land fortjener betydelig mer oppmerksomhet enn den gjerne får. Det er et tema vi tar opp hver gang vi har anledning til det i vårt samkvem med de landene dette angår.

***

Fullt referat fra debatten finnes på Stortingets sider