Utviklingen i Syria

Fra muntlig spørretime, spørsmål til utenriksminister Jonas Gahr Støre.

Sjekkes mot fremføringen

 

Erna Solberg (H):
Vi får nå hver eneste dag gjennom nyhetsendingene mer og mer dystre rapporter om det som foregår i Syria, en situasjon hvor vi i løpet av de siste ti måneders lange opprør mot president Assad har sett at over 5 000 sivile menneskeliv har gått tapt. Vi har sett at det som startet som en fredelig, ikke-voldelig motstand og et forsøk på regimeforandring, nå er på vei til å ende opp i en relativt blodig borgerkrig. De siste dagene har det internasjonalt vært forsøkt å føre til en felles blokk for å få president Assad til å trekke seg og få situasjonen endret i Syria. Den arabiske liga har gått i front ved først å sende observatører, men nå har de trukket dem ut på grunn av eskaleringen av volden. Informasjonene er dårlige, og de er relativt lite oversiktlige, bl.a. fordi journalister og observatører til Syria har begrenset mulighet til å følge hva som foregår. USA, Frankrike og Storbritannia har sammen med EU og Den arabiske ligaen lagt frem et forslag til resolusjonstekst. De har bedt om internasjonal støtte til å presse på for at Assad skal gå av.

Mitt spørsmål til utenriksministeren blir: Når vi ser hvordan Russland og Kina nå motsetter seg at det skal fattes vedtak i Sikkerhetsrådet, hvilken mulighet har vi, sammen med likesinnede land, til å legge press både på regimet og på deres internasjonale støttespillere – Russland, Iran og Kina – og rett og slett få FN mer engasjert og sørge for at dette ikke ender opp i en total borgerkrig som kan komme til å bli veldig blodig?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg deler representanten Solbergs omtale av denne svært alvorlige situasjonen: Flere tusen mennesker drept og en intern situasjon i Syria som minner om borgerkrigens. La meg bare kort si at Norge har konsekvent snakket med tydelig stemme i denne saken. Vi har vært pådriver i FNs menneskerettighetsråds behandling av saken i april, august og desember, og vi var medforslagsstiller i FNs generalforsamling da det ble lagt fram uttalelse der. Vår linje har vært å gi systematisk støtte til Den arabiske ligas initiativ, vel vitende om at de er nærmest til både å forstå og være i inngrep med situasjonen i Syria som er kompleks mot bakgrunnen av den volden som brukes. Den er kompleks fordi det i det syriske regimet er vanskelig å forstå hvor makten sitter, hvor sikkerhetsmakten sitter, hvordan dette landet av ulike minoriteter og majoriteter er styrt, hvordan balansene er, og med et mer uklart bilde når det gjelder opposisjonens identitet, enn i f.eks. Libya. Derfor har det vært vår linje at Den arabiske liga med sitt engasjement har vært nærmest til å forstå situasjonen og hatt de rette – etter vårt skjønn – verdiene som grunnlag for å drive på for en endring, altså en endring hvor de som sitter ved makten, oppgir den i en overgangsperiode mot det som kan minne om frie valg i Syria.

Så har representanten rett i at dette nå er blokkert i FNs sikkerhetsråd som denne uken behandler saken. Jeg mener det er et paradoks for Russland å oppleve at de altså her står mot den arabiske verden, som sammen med land fra det vi kjenner som Vesten, har utarbeidet en balansert resolusjon, om jeg må si det sånn. Det er en resolusjon som ikke tar til orde for militær maktbruk, om russerne skulle være urolige for det. Vi vil fortsette å gi støtte til det arbeidet, og vi er tydelige på det også overfor land som Russland, Kina, Iran og andre og håper at det skal være mulig å få til en samlet resolusjon. Det er et nederlag for Sikkerhetsrådet at de ikke er i stand til å samles om et vedtak i en så alvorlig sak.

Erna Solberg (H):
Jeg er enig med utenriksministeren i at det er et nederlag for FN når man ikke klarer å samle seg i en sånn situasjon, gitt også at folkeretten er utvidet med et større ansvar når man har denne typen relativt store nedslakting av sivile som vi ser i konflikten i Syria. Én ting er å sørge for å få presset land som Russland og Kina til å tenke annerledes. Jeg tror at i dag er det ingen som klarer å se at utfallet på lang sikt kan bli noe annet enn at regimet må gå, for etter det som har skjedd de siste ti månedene, kan dette regimet bare bestå gjennom brutal undertrykkelse av store deler av sin egen befolkning. Men da er også spørsmålet hva vi kan gjøre når det gjelder å støtte opp om de opposisjonelle kreftene som er. I forrige uke var det en gruppe representerende opposisjonelle krefter – en stor regnbuekoalisjon – i Norge. Mitt spørsmål til utenriksministeren er: Har Norge en strategi for å støtte opp om de opposisjonelle kreftene, som bl.a. har basis i store deler av diasporaen fra Syria?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
La meg bare først få si, som en oppfølging av det forrige spørsmålet, at et dilemma her er at én av årsakene til at det er vanskelig å få enighet i Sikkerhetsrådet, er etterdønningene etter Libya, etter FNs sikkerhetsråds resolusjon 1970 og 1973 og striden om måten de ble gjennomført på. Det er også et tankekors hvordan man skal kunne beholde internasjonal konsensus i så viktige, store saker. Norge har kontakt mot de opposisjonelle kreftene i Syria. Jeg mottok selv representanter for det nasjonale rådet som var i Norge rett før jul. Vi forsøker å ha dialog med dem i diasporaen og særlig ut fra der hvor de har hatt sitt hovedsete i Frankrike. Jeg skal legge til at Norge også har gode kontakter i regionen og i Syria. Det er en ganske fragmentert bevegelse. Det er ikke en entydig samling om mål og retning for politikken. Jeg tror det igjen taler for at den overgangsfasen som Den arabiske ligaen har tatt til orde for – altså en prosess henimot frie og riktige valg – er den riktige veien å følge. Vi får håpe det er den veien det går, og at det ikke blir enda mer vold.

Peter Skovholt Gitmark (H):
Qatars statsminister al-Thani slo i går fast at Syrias drapsmaskin går for fullt. Det er det belegg for å si. Bare siden opprøret startet i mars i fjor, er 5 400 mennesker – minst – blitt drept. Generalsekretæren i Den arabiske liga, el-Araby, oppfordret Sikkerhetsrådet i går til «å ta grep raskt». Det denne situasjonen viser, er det gledelige i at det er Den arabiske liga som er pådriver for forandring i Syria. Det er samtidig også viktig å merke seg at det er våre tradisjonelle allierte, sammen med Den arabiske liga, som nå er forkjemperne for et regimeskifte i Syria og en demokratisk framtid for Syria. USAs etterretningssjef sa i Kongressen i går at al-Assad umulig kan bli sittende, og hans fall kommer.  Det hadde vært interessant å få noen korte kommentarer til det, sammen med Den arabiske ligas fredsforslag, som nå er under behandling.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg tror det veldig mange er enige om, er at en leder og en ledelse som skyter militært mot sitt folk, mister legitimitet. Utfallet i den arabiske verden har vist at den type ledere faller. Derfor er det stor grad av sannsynlighet for at det også skjer med dette regimet. Samtidig har Den arabiske liga vært varsom med å be om regimeendring som sådan. Den teksten det nå arbeides med, tar ikke til orde for det, selv om Russland mener det er det som ligger implisitt. Nå kan man si at når man spår et regimes fall, har man åpnet for regimeendring, men det er altså ikke en agenda å sette inn et annet regime. Det er en av utfordringene i Syria, at det ikke umiddelbart er klart hvem som vil overta det. Derfor er Den arabiske ligas forslag fornuftig fordi det peker på en prosess som burde gå i retning av noe syrerne selv kan velge. Den prosessens mulighet til å overleve er selvfølgelig vanskelig og blir vanskeligere dag for dag som følge av den voldelige oppstanden. Jeg tror fortsatt at vi skal ha det som hovedspor at vi støtter det fordi, som representanten Skovholt Gitmark sier, det har noe med legitimitet og nærhet til konflikten å gjøre.

Morten Høglund (FrP):
Jeg tror det er helt riktig som Norge gjør, å støtte Den arabiske ligas plan, med den stillstand vi nå ser i FN, den fastlåste situasjonen og en stadig forverring på bakken i Syria. Utelukker utenriksministeren at Norge kan – jeg understreker kan – komme til å støtte bruk av tøffere virkemidler rettet mot Syria som ikke er hjemlet i FNs sikkerhetsråd, så fremt den humanitære situasjonen på bakken i Syria tilsier det?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg mener man har tatt i bruk ganske tøffe virkemidler nå. Sanksjonene mot Syria rammer. Valutareservene krymper, og dette regimets overlevelsesevne er ikke bare utfordret internt i form av sviktende støtte hjemme, men også fordi det er satt under et voldsomt press utenfra. Det tror jeg merkes. Jeg finner det svært lite sannsynlig at Norge vil støtte bruk av militærmakt – hvis det er det representanten Høglund mener – som ikke er hjemlet i FN. Jeg mener at det ikke må være noe vi åpner for nå når vi har en debatt om at Sikkerhetsrådet må ta ansvar. Tvert imot må Sikkerhetsrådet nå få tydelig beskjed om at det er det øverste organet til å vurdere bruk av sterke virkemidler. De må ta sitt ansvar. Det er ikke bra verken for FN eller for verdens organisering at Sikkerhetsrådet fremstår som handlingslammet. Jeg tror da også at de på et eller annet tidspunkt kommer til et vedtak. Så er det ikke slik at militære løsninger her er en rask løsning for å få resultater i en så uoversiktlig situasjon som det er i Syria. Det er heller ikke noe Den arabiske liga her har ønsket eller gått inn for – i kontrast til hva de gikk inn for i forhold til Libya.

Dagfinn Høybråten (KrF):
Jeg tror det er bred enighet i denne sal om at Norge bør støtte de internasjonale bestrebelser som er forankret i FN og i folkeretten når det gjelder å få slutt på den vanvittige terroren som foregår i Syria. Utenriksministeren nevnte selv sammenlikningen med konflikten i Libya og etterdønningene etter operasjonen der som en kompliserende faktor for å få løst situasjonen i Syria. Det er slik at det som nå skjer i Syria, på mange måter kan sammenliknes. Det er et regime som systematisk slakter ned sin egen befolkning med drap, terror og tortur. Det er åpenbart forbrytelser mot menneskeheten som foregår i president Assads regi. Spørsmålet til utenriksministeren er: Hvordan vil han forklare for det norske folk at verdenssamfunnet er så pass passivt som det er?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Det er klare likhetstrekk i form av overgrep mot folk. Faktisk er flere drept av regimet i Syria enn i Libya. Samtidig tror jeg det er en vedvarende pedagogisk oppgave å forklare at det er ulikheter mellom situasjoner i land. Libya hadde en annen sammensetning av konflikten. Det var situasjonen rundt Benghazi, det var spørsmål om et flyforbud, og man kunne intervenere ganske klare skiller mellom en opprørsbevegelse og et regime. Det er mer komplekst i Syria. Syria inngår også i mange flere sammenhenger med nabolandene i en høyspentregion, som gjør bruk av militære midler til noe man skal tenke meget grundig igjennom. Det tror jeg faktisk det er mulig å forklare.

FNs menneskerettighetskommissær har sagt at dette handler om forbrytelser mot menneskeheten. Det er slått fast internasjonalt. Jeg er ikke helt enig i beskrivelsen at det er et tafatt internasjonalt samfunn. Det er kraftig lut som nå brukes overfor Syria. Det tror jeg også bidrar til at regimet er så presset som det er. Men derfra til å si at man skal bruke militær makt uten å ha en klar plan og oversikt for det, det er et langt stykke.

Trine Skei Grande (V):
Situasjonen i Syria er også skremmende fordi volden eskalerer så fort at du kanskje også får maktforskyvinger blant opposisjonen, der det kanskje er de gale kreftene som vinner fram på grunn av overgrepene. Det som blokkerer det store grepet som vi hadde ønsket oss, er et samlet sikkerhetsråd. Der har Russland en av nøkkelrollene. Utenriksministeren har et godt forhold til russiske myndigheter. Det har vi fått se følgene av i denne salen i enkelte andre saker. Så mitt spørsmål er om utenriksministeren og regjeringa kan tenke seg å bruke sin innflytelse overfor Russland til å be Russland om å ha en mye mer konstruktiv og samlende rolle for å få et samlet sikkerhetsråd til å utøve press i denne saken.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre:
Jeg takker for representanten Skei Grandes tiltro til Norges påvirkningskraft i utenrikspolitikken! Jeg kan bekrefte at dette er et tema vi tar opp med Russland når vi har møter med dem på politisk nivå – senest for få dager siden. Vi konstaterer at det her er ulikheter i syn. Russland har gjennom mange år, fra før Russland ble Russland også – i Sovjetunionens tid – hatt Syria som et veldig viktig brohode i Midtøsten. Det er en vedvarende interesse Russland legger vekt på både for deres nærvær, for havnetilgang osv. Det er forhold som veier tungt inn for dem nå.

Jeg tror ikke det er noen tvil om at russiske myndigheter ser den politiske situasjonen landet er i ferd med å komme i, hvor de altså verner regimet i Damaskus mot at det blir truffet vedtak i FNs sikkerhetsråd. Nå er ikke denne debatten over. Det pågår drøftelser om en tekst. Jeg velger å tro at man kommer til en tekst, for det å ta ansvaret for å hindre en tekst i forbindelse med det som skjer i Syria, og bli sittende med det ansvaret, er ikke noe jeg tror noe land egentlig ønsker.