Innlegg i debatten om Afghanistan-redegjørelsen

Sjekkes mot fremføringen

Jeg vil begynne med en av de kanskje viktigste tingene å si på dette tidspunkt i vår innsats i Afghanistan, og som egentlig alle som har hatt ordet, allerede har sagt. Det er at det er veldig bred enighet om og veldig bred støtte til det vi har gjort, det vi gjør, og jeg føler også til det vi skal gjøre i Afghanistan.

Det vet vi i denne salen, men det er viktig å si det, fordi vi har mange mennesker der ute som tar en meget høy risiko hver dag, f.eks. våre spesialstyrker i Kabul. De skal vite ikke bare at de har veldig bred støtte hjemmefra, men at Norge kanskje er et av de landene i hele Nato-alliansen hvor enigheten er bredest. 

Det er en rekke land hvor det gjennom disse årene har vært betydelig større spenninger rundt innsatsen i Afghanistan, og selv om debatt og uenighet er helt legitimt i et demokrati, og et vedtak som er fattet, er fattet uansett om alle stemte for eller bare flertallet stemte for, har det en egen verdi å kunne si: Vi står bak dere som er der ute. Jeg tror det er viktig at det blir registrert, at slik har det vært, slik er det, og slik er det fortsatt. Det er i Norge ingen diskusjon i dag om man skal avslutte før. Det er full oppslutning om at vi skal stå løpet ut, og at vi også er rede for neste kapittel i Afghanistan.

Jeg har også lyst til å ta tak i noe som utenriks- og forsvarskomiteens leder sa som jeg tror er veldig viktig å forstå. Det er at det som gjelder i enhver slik operasjon mens den er under utvikling, og som er spesielt viktig akkurat nå, midt i transisjonen, er at det vi søker å påvirke, er forventninger om fremtiden.

Det er persepsjoner i den afghanske befolkning om hvordan det kommer til å gå. Da er ikke spørsmålet hvordan det er i dag, hvordan det var i går, men hvordan det er i fremtiden. For hva er fred på en måte? Alle mennesker, enten de er afghanere eller nordmenn, vil jo gjøre en rekke beslutninger i sitt liv ut fra at man svarer på spørsmål som: Skal jeg bli her, eller skal jeg dra? Skal jeg sende barna mine på skolen? Skal jeg bruke de få pengene jeg har, til å investere i noe? Skal jeg bygge meg et hus? Og hva er det som styrer? Jeg vet i hvert fall at det som styrer mine beslutninger om slike ting, er ikke hvordan det står til i dag, men det er hvordan jeg tror det er i fremtiden. Fordi jeg bor i et land hvor jeg tror på at fremtiden er rimelig oversiktlig med hensyn til sikkerhet og trygghet, tar jeg valg som jeg ikke ville gjort hvis jeg var grunnleggende usikker.

Av samme grunn er det klart at de som ønsker å undergrave prosjektet, forstått som oppbyggingen av demokratisk legitime styresett med effekt i forhold til folks liv, vil også påvirke de persepsjonene negativt. Derfor er det en stor konkurranse i Afghanistan om fortellingen om fremtiden, og hvor Taliban og andre opprørsgrupper nødvendigvis ønsker å fortelle at afghanske myndigheter ikke kommer til å lykkes – dette kommer til å kollapse, når utlendingene drar, blir det kaos og uorden, kom til oss, vi tilbyr noe bedre.

Det er den situasjonen vi står midt oppe i. De konkrete situasjonene som vi har opplevd både i Afghanistan generelt og i Faryab spesielt de siste månedene, og som det har vært mye og etter mitt syn overdrevet negativt fokus på i mange norske media, er nettopp et uttrykk for en kamp om fremtidsbildet som måtte komme, enten vi dro for et år siden eller drar til neste år.

Det er helt naturlig. Det som rapporteres, er når Taliban går til angrep på afghanske sikkerhetsstyrker i for øvrig helt kjente områder, i nøyaktig de samme områdene som våre styrker har slitt med samme type kamper gjennom hele vår tilstedeværelse, f.eks. i Kaisar. Det som ikke har vært rapportert, er hvem som vant, og i de fleste av disse tilfellene har afghanske sikkerhetsstyrker stått opp, tatt kampen og slått tilbake. Forsøkene på å ta nye områder er i svært liten grad vellykket sett fra Talibans side, fordi det faktisk lykkes.

Men det er selvfølgelig komplekst, og som Ellingsen sa, selv en 40 minutters redegjørelse kan altså ikke fange opp alle disse kompleksitetene. Det er selvfølgelig helt riktig. Men det er viktig å skjønne akkurat dette, og derfor har hvilket inntrykk man skaper om fremtiden, en selvstendig og materiell verdi for menneskene i Afghanistan – og selvfølgelig for donorer, for politiske styresmakter osv.

Så forstod jeg, igjen fra Ellingsens innlegg, at jeg har skapt et inntrykk av at Norge har skjønt en del ting som ingen andre har skjønt. Det er definitivt ikke mitt inntrykk, og heller ikke det inntrykket jeg selv ønsker å skape. Men det jeg har lyst til å påpeke, er at ett konkret spørsmål i det internasjonale samarbeidet har vært en ganske betydelig kilde til uenighet. Det er: Hvordan skal bistandsinnsatsen innrettes? Det har faktisk vært mye mer enighet om hva som har vært det militære hovedfokuset, først stabilisering, så trening og opplæring, slik at afghanerne kan overta stabiliseringen. Det har det vært lite uenighet om, men hvordan skal den sivile bistanden være innrettet?

Det Norge har gjort, er å høre på FN. Spørsmålet var: Trenger vi FN? Ja, definitivt. Vi har hørt på FN, vi har hørt på de internasjonale konferansene i London, Tokyo, Haag, Kabul og alle andre steder hvor man har sagt mer langsiktighet, mer helhet, store lange prosjekter snarere enn veldig kortsiktige prosjekter, respekter et grunnleggende skille, altså samordning, men ikke samrøre.

Det er ikke bare vi som har gjort det, men det har altså vært et slikt budskap, som veldig mange land har sluttet opp om, og så har det utviklet seg en alternativ teori, som i hvert fall i noen år ble kalt for COIN som gikk ut på: Nei, ta heller bistandspengene inn under den militære strategien, del ut litt her og litt der, finn en lokal person i landsbyen som sier han er sjef, støtt opp under ham, og så får du venner.

Men problemet er at det faktisk ikke har virket, og det begynner å bli en ganske betydelig dokumentasjon, ikke minst i USA og i den amerikanske Kongressen, der man har gått gjennom dette med meget kritiske øyne og sett på: Hvor ble det av alle milliardene bevilget på denne måten? Jo, de bidro enten lite til forbedringer eller mye til forverring. Derfor mener jeg at det er riktig at vi har stått i den striden. Men ingen har monopol på sannheten, i hvert fall ikke jeg, og dette er komplekse spørsmål.

Så en refleksjon til som jeg har lyst til å dele, nå når nettopp mange har påpekt at vi må lære, for vi skal vite hva vi gjør ved neste korsvei. Vi er jo ved neste korsvei, for vi er på vei inn i Mali, vi er på vei inn i en ny operasjon, i et mye mindre omfang sett fra vår side, men en stor og viktig operasjon for det internasjonale samfunn. Vi får en egen diskusjon om det, men jeg mener at mandat, oppsett, logikken, den politiske tenkningen – helhetstenkningen – rundt Mali er ganske god og riktig. Det skal vi beskrive her i Stortinget litt mer neste fredag, tror jeg. Det er bl.a. fordi man i Mali som i mange andre fredsbevarende operasjoner har bygd på tidligere kunnskap, erfaringer fra tidligere operasjoner, men da Afghanistan ble til, gjorde man i stor grad det motsatte.

Det var et veldig spesielt klima etter 11. september 2001 og i de årene hvor de nykonservative styrte den amerikanske administrasjonen – det var stor forskjell på Bush i de første fire årene og de siste fire årene. I den første perioden var det et helt sentralt poeng for sentrale strateger i den amerikanske administrasjonen at vi skulle ha minst mulig internasjonale organisasjoner inn – man skulle ha minst mulig FN-rolle, og man skulle egentlig ha en liten Nato-rolle også.

Det tok et og et halvt år før Nato fikk noen nøkkelrolle i Afghanistan, på tross av artikkel 5-vedtaket. Det brukte man faktisk ikke. Jeg var statssekretær i UD da og opplevde det på nært hold. Vi var ganske frustrert ukene etter 9/11, for på tross av vedtaket om artikkel 5 ble det veldig liten bruk av Nato. Derfor gjorde man noe annet – man delte opp, kappet opp, Afghanistan i regioner og provinser og delte dem ut til enkeltland, som skulle gå og ordne opp ut fra sin egen helhetlige tilnærming.

Jeg har sagt i redegjørelsen, og sier det igjen, jeg tror ikke det var noen spesielt god idé, i hvert fall ikke i det lange løp – kanskje som et umiddelbart tiltak. Men derfor må vi også, når vi evaluerer, og alle i salen er jo enige om at det bør evalueres, spørre oss om og forstå: Hva var de særegne parameterne i internasjonal politikk i 2001–2002, som var forskjellige fra i dag, men også forskjellige fra noen år før? Da hadde vi nettopp gjennomført operasjoner på Balkan.

De ble stadig bedre. De begynte dårlig, men ble bedre etter hvert, fordi man bygget en slags kumulativ læring. En rekke operasjoner ellers i verden utover på 2000-tallet har også blitt stadig bedre, hatt suksess, men Afghanistan har i noen grad lidd av at utgangspunktet var at man skulle gjøre det helt annerledes. Man var i år 0, og strateger som Paul Wolfowitz og sånt mente nærmest at all tidligere læring var litt irrelevant, for nå styrte vi, og vi vet bedre.

Når jeg sier at Norge har valgt en litt annen tilnærming, er det ikke fordi vi har hatt en unik alternativ innsikt, men vi har prøvd å bygge på erfaringer som verdenssamfunnet har bygd opp over tid. Deri ligger også den smule kritikk av selve PRT-konseptet som jeg har lagt opp til, og jeg tar gjerne mer diskusjon om det.

Så har jeg lyst til å bruke de siste sekundene på å si at vi har vært svært opptatt av å være til stede og kommunisere med våre soldater. Jeg har vært ti ganger i Afghanistan, forsvarsministeren har vært tolv ganger i Afghanistan, andre ledende politikere og komiteen er flinke til å være til stede. Det har også vært for å ta med oss – og jeg har hver gang tatt med – budskapet fra oss felles: Vi står bak dere i Norge, det skal dere vite! Det tror jeg er viktig å fortsette å gjøre.

***

Replikker:

Jan Arild Ellingsen (Frp): La meg først si at jeg er enig i det utenriksministeren nå redegjør for når han snakker om de forskjellige strategiene. Det er ikke tvil om at man har skaffet seg et erfaringsgrunnlag den tiden man har vært i Afghanistan, og man har sett nødvendigheten av å gjøre endringer fra «night operations», hvor man har tatt ut enkeltelementer i Taliban, som har provosert den afghanske befolkningen og presidenten på en sånn måte at man er nødt til å gjøre endringer i det. Samtidig påpekte utenriksministeren i sin redegjørelse fokuset på PRT og PRT-løsningene. Sånn som jeg leser utenriksministeren, er han godt fornøyd med den norske modellen. Jeg har bl.a. besøkt den tyrkiske, som er rent sivil, som hadde store tap i starten, men som mente at det var veldig viktig med skille mellom militær og sivil jobbing i så måte. Utfordringen etter mitt skjønn er: Hvorfor har man ikke tatt mer tak i det og skaffet seg et større erfaringsgrunnlag, så man hadde fått en mer – for å bruke utenriksministerens begrep – helhetlig tilnærming på dette, hvis man har en modell som er bedre enn de andre?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Jeg mener at vi definitivt har gjort det. Dette har vært et tema som vi og jeg personlig har vært engasjert i hvert eneste år vi har vært i Afghanistan. Vi har hatt det oppe i internasjonale møter. Vi har snakket om det i Nato. Vi har snakket om det i FN. Vi har invitert til konferanse om PRT-modellen. Jeg vil definitivt si at det har vært klare forbedringer underveis. Selv om en har en grunnmodell som man ser svakheter ved, kan man gjøre det beste ut av det. Det er heller ikke slik at hvert land kan oppfinne helt andre løsninger i en internasjonal operasjon og gjøre ting grunnleggende annerledes når man først er i gang. Poenget er at den refleksjonen jeg gjør nå, er veldig mye fordi vi er invitert til å diskutere hva vi har lært. Jeg vil råde fremtidige designere av internasjonale operasjoner om ikke å kopiere akkurat den modellen. Så har jeg også vært og besøkt en rekke andre PRT-er enn den norske og sett mye bra arbeid. Jeg må også innrømme at jeg har sett en del arbeid som jeg tror hadde liten konstruktiv effekt, selv om den var åpenbart velment, men ikke spesielt velinformert.

Ine M. Eriksen Søreide (H): Det er ikke bare i denne salen vi diskuterer framtida. Sentralt plasserte afghanske kilder snakker også om at det er en betydelig diskusjon internt i Taliban om hva framtida skal bringe. Det er en viss andel som er krigstrøtte, det er mange som ønsker forsoning og reintegrering. Det programmet for forsoning og reintegrering som har virket til nå, har hatt ca. 6 500 talibanere igjennom, og det er 900 som er i prosess. Det er større splittelse også i Taliban og i Quetta-shuraen enn det har vært tidligere. Her kommer det regionale perspektivet inn i bildet igjen. For skal man klare å få til noe varig, spiller Pakistan en nøkkelrolle. Det var vel representanten Akhtar Chaudhry som var inne på forholdet til Pakistan her også, og det er ingen tvil om at særlig den manglende grensen, kan man si, mellom Afghanistan og Pakistan byr på utfordringer. Kan utenriksministeren si noe om hvilken dialog man har for å engasjere Pakistan konstruktivt i Afghanistans framtid?

Utenriksminister Espen Barth Eide: Jeg vil først si til kommentaren om Taliban at det er definitivt ulike trender innad i Taliban. Det er riktig og viktig å se på reintegreringsprogrammet for dem som hopper av Taliban, men det aller viktigste er en dialog med det strategiske Taliban om hvilke veivalg de tar. Der er det budskapet som amerikanerne, som vi, som Karzai, som mange har lagt opp til, at de må velge en mer politisk vei, og vil altså bli tilbudt en plass inne i det politiske systemet når de aksepterer grunnleggende konstitusjonelle prinsipper og forlater slagmarken. Det har de ikke gjort, men det er sporet. Det er helt sentralt at Pakistan spiller en konstruktiv rolle i det. Jeg tror jeg vil si at i Pakistan fins det aktører med mange forskjellige roller, og de vil spre seg over et langt spekter, fra veldig konstruktivt til betydelig mindre konstruktivt. Derfor er det også viktig å få en mer helhetlig og enhetlig pakistansk politikk på dette området. Det er noe man gjør bl.a. gjennom Friends-of-Pakistan-prosessen, men også gjennom de regionale prosessene som vi har vært med og dra i gang.

Kjell Arvid Svendsen (KrF): Jeg merket meg det som utenriksministeren snakket litt sammen med Ellingsen om, dette med bistand og hvordan den er innrettet: Vi hadde FN, og vi hadde en langsiktig og helhetlig strategi. Så ble det nevnt at andre hadde gjort noe annet, og det var ikke vellykket, men det ble sagt lite om hvordan resultatene av den strategien vi følger, sammen med FN, er. Kan utenriksministeren si noe om resultatene av det arbeidet vi er med på?

Utenriksminister Espen Barth Eide: En del av resultatene viste jeg til: en betraktelig hevet levealder, et mye høyere utdanningsnivå, en – tross alt – bedre situasjon for kvinner, en forbedret infrastruktur, veier og en ringvei som er nesten komplett landet rundt, f.eks. Dette er fysisk synlige eksempler på langsiktig bistand. Men jeg tror vi skal være så ærlige å si at det er betydelig vanskeligere å drive langsiktig bistand i et land i konflikt enn i et land hvor alle er positive til bistanden. Det har jo vært også motstandere av bistanden, fordi bistanden har blitt sett på som del av et moderniseringsprosjekt som enkelte afghanske aktører ikke vil se. For eksempel skoler for jenter er jo et utsagn om hva vi mener om utdanning for kvinner og menn, som ikke alle i Afghanistan er enig i. Det har selvfølgelig gjort det til en vanskeligere situasjon. Men jeg er i hvert fall helt sikker på at god og etablert innsikt om hvordan langsiktig bistand skal føres, er relevant også for Afghanistan, og man kan ikke «short-cute» med enkle løsninger.

***

Utenriksminister Espen Barth Eide (sluttinnlegg 1): Jeg ønsket egentlig mest å presisere et par ting når det gjelder innlegget fra representanten Tom Staahle. Det første er at det er ingen selvmotsigelse, som det der ble påpekt, fordi med internasjonal terrorisme mener vi – og det er den etablerte språkbruken – terrorisme som finner sted i andre land en den springer ut av, f.eks. det Al Qaida drev med da de satt i Afghanistan for å planlegge flere angrep i USA. Det at det er kamphandlinger i Afghanistan, og at afghansk Taliban er involvert i den, betyr etter den definisjonen ikke at det er internasjonal terrorisme i Afghanistan, og den definisjonen mener jeg er ganske utbredt. Det var i hvert fall det jeg mente med det.

Det andre representanten Staahle nevnte, var at han mente jeg hadde sagt at det eneste saliggjørende er bistand. Det kan ikke jeg huske å ha sagt verken i redegjørelsen eller noen annen gang, for det mener jeg faktisk ikke. Jeg mener at det er ting som er viktigere enn bistand. Jeg mener f.eks. at en politisk løsning, at man får etablert et godt styresett, at man får grunnlag for sikkerhet – både militært og også lov og orden – og et system som folk slutter opp om, er enda viktigere en den økonomiske utviklingen – hvis man skal rangere. Men alt henger sammen med alt, og derfor er det viktig med en helhetlig tilnærming.

Min kritikk har tvert imot vært at enkelte der ute har ment at man kunne trylle bort de politiske utfordringene med bistand, altså at man på en måte kunne kjøpe seg støtte og forståelse for prosjekter gjennom kortsiktige bistandsprosjekter. Derfor vil jeg bare presisere at det mener jeg definitivt ikke er riktig. Jeg har også behov for å si at verken jeg eller andre i regjeringen har ment å si at det er noen særlige norske innsikter. Tvert imot har vi har tatt stilling i en debatt det har vært veldig bredt ordskifte om internasjonalt. Vi følger det FN har ment, det det internasjonale Afghanistan-konferansene har trukket opp, og de konklusjonene vi egentlig har blitt enige om i de formatene hvor vi diskuterer bistanden innretning, men som ikke alle har fulgt når det kom ned til bakken i Afghanistan.

Til slutt har jeg lyst til å si at det gjenstår utfordringer på veteranfeltet, og vi har en kollektiv unnlatelsessynd med hensyn til hvor sent man tok tak i det. Men det er altså ingen som har gjort mer med den saken enn forsvarsminister Anne-Grete Strøm-Erichsen, som virkelig satte det på toppen på dagsordenen da hun var forsvarsminister første gang – og har fortsatt med det.

Det er uendelig mange flere forsikringsordninger – de beste i landet til noen offentlig tjenestemann – og mye bedre samordning mellom berørte etater enn det var før denne regjeringen overtok. Det pågår fortsatt et arbeid, ledet av både forsvarsministeren og andre berørte statsråder, for å gjøre dette enda bedre, og det må ikke herske noen tvil om at det her har vært kraftige forbedringer. Det sier også samtlige veteranorganisasjoner.

***

Utenriksminister Espen Barth Eide (sluttinnlegg 2): Jeg skal ikke tvære ut diskusjonen. Det er i hvert fall ingen tvil om at man aldri vet hva som kommer til å skje i framtiden, men hele poenget med den fortsatte innsatsen og oppbyggingen av effektive afghanske styresmakter og sikkerhetsstyrker er at dette ikke skal skje igjen. Så der er vi helt enige. Men jeg opplevde at det var en påstand om at det var inkonsistens mellom at jeg sa det ikke var det i dag, og at jeg senere sa at Taliban fortsatt opererer. Dette er to forskjellige ting.

Men grunnen til at jeg tok ordet en gang til, er bare for å svare på flere viktige og gode spørsmål om korrupsjonsbekjempelse. Jeg føler det er riktig at vi kvitterer ut at dette ikke bare er noe vi sier at vi bekjemper, eller sier at vi prøver å redusere risikoen for at våre penger ender opp i korrupsjon, men dette er noe vi gjør helt konkret. Vi gjør det gjennom å arbeide for å velge gode og velkjente partnere som vi vet hvem er, og som vi har en god dialog med. Vi gjør det gjennom meget grundige revisjonsordninger, som altså er blitt styrket de siste årene. Vi gjør det gjennom å trekke på Norads omfattende erfaring innenfor det å identifisere risikofaktorer, slik at man møter dem spesielt.

Mange av de multilaterale instrumentene som vi bruker, har sine egne kontrollmekanismer som også er basert på langvarig erfaring. Også Tokyo-forpliktelsene og den bilaterale avtalen vi har inngått med president Karzai i Afghanistan, refererer til dette, som det har blitt nevnt. Så det er konkrete, håndfaste tiltak. Det er altså ikke slik at Norge sender penger inn i statsbudsjettet i Afghanistan, som noen synes å tro. Vi bruker penger gjennom multilaterale kanaler, bl.a. gjennom gjenoppbyggingsfondet for Afghanistan, som Verdensbanken kontrollerer. Og da er det altså Verdensbankens omfattende revisjonsmekanismer som legges til grunn for den. Det er faktisk riktig å si at budsjettprosessene i Afghanistan er mer transparente og mer etterprøvbare enn det som er tilfellet i en rekke andre land, men at det er korrupsjon og korrupsjonsrisiko i landet, må det ikke herske noen tvil om, og det la jeg også stor vekt på i min redegjørelse.

For øvrig takker jeg for en veldig god og opplysende debatt. Jeg tror vi skal ta med oss budskapet om den brede enigheten og fortsette å formidle det til våre folk der ute, både våre soldater og våre sivilt ansatte.