Svar på spørsmål om palestinsk tv, antisemittisme, hatefulle ytringer, Israel-Palestina mv.

Sjekkes mot framføringen 

Hans Olav Syversen (KrF):
Mitt spørsmål går til utenriksministeren. Gårsdagen var vel i realiteten en historisk dag. Da ble navnet Palestina brukt for første gang, antakelig, av en utenriksminister i denne sal, og det underbygger den støtten som Norge har gitt til nettopp det i FN-sammenheng. Det gir vel også noen plikter, skulle man tro, knyttet til hva det vil si å kunne bli behandlet som en stat. Jeg er sikker på at utenriksministeren er vel kjent med den reportasjen som på søndag var i NRK, hvor statsfinansiert palestinsk tv serverte klar antisemittisme.

Vi vet at Norge støtter de palestinske selvstyremyndighetene med flere hundre millioner kroner i året. Vi vet også at det er en budsjettstøtte som meget vel kan tenkes å gå til å finansiere den type virksomhet. Vi hadde bl.a. et eksempel fra barne-tv, hvor barn uttrykker at deres fiende Sion – altså Israel – er Satan med hale, hvorpå det kommer fra programlederne: bravo. Jeg trenger ikke gå inn på alle disse eksemplene. Dette tror jeg utenriksministeren er vel kjent med. Jeg er allikevel overrasket over at statssekretæren som uttalte seg, reduserer dette til et lite eksempelproblem og sier at det er del av en politisk kamparena, nærmest som om dette er noe vi må regne med. Jeg vil gi utenriksministeren anledning til å gi en klar melding om hva Norges holdning er til dette betydelige problemet. 

Utenriksminister Espen Barth Eide:
Vi tar skarp avstand fra ethvert uttrykk for antisemittisme, og vi har i mange år arbeidet systematisk med alle parter i Midtøsten-konflikten for å redusere grobunnen for gjensidig hat og fiendskap. Også vi er meget opprørt over den samme reportasjen, og vår representant til Palestina tok i går dette opp med president Abbas’ kontor og viste til dette konkrete programmet som et eksempel og sa at dette er en type uttalelser og holdninger vi ikke kan leve med. Vi fikk det svar at det er også presidentens kontor helt enig i. De ønsket å forfølge denne saken og se hvordan dette kan ha skjedd. De bekreftet igjen, som vi har hørt i tidligere samtaler, at de ikke ønsker å være med på dette.

Jeg har lyst til å understreke at vi har vært direkte involvert i prosjekter for å utvikle både læreplaner og skolebøker for palestinske barn. Det har vært gjort en studie, ledet av professor Wexler ved Yale University, om hvordan skolebøkene på henholdsvis palestinsk og israelsk side ser ut. Hans hovedfunn er at det ikke er systematisk oppfordring til hat, men at det er riktig fra begge sider at man stiller motparten i et dårligere lys enn man kanskje skulle ønske. Han konkluderer med at israelske lærebøker i så henseende er bedre enn palestinske, men at det ikke er et systematisk hatprosjekt.

Så er det, som representanten Syversen påpeker, slik at Norge bidrar til budsjettstøtten – vi bidrar med ca. syv prosent av budsjettstøtten. EU, europeiske givere, bidrar med 50 prosent, USA med 20 prosent, og andre, bl.a. arabiske givere, bidrar med resten. Vi samarbeider med de andre giverne om dette i vår dialog, og der har jeg et særlig ansvar som leder av giverlandsgruppen til palestinerne. 

Hans Olav Syversen (KrF):
Jeg er glad for at det nå kommer en langt kraftigere melding om at dette er uakseptabelt fra norsk side. Det inntrykket – jeg tar forbehold om klipping – som i hvert fall ble gitt i NRK Dagsrevyen på søndag, var, etter min og Kristelig Folkepartis mening, ikke tilfredsstillende i det hele tatt. Skolebøker er én ting – det kan vi diskutere – men nå snakker vi altså om statsfinansierte og statskontrollerte tv-sendinger fra de palestinske områdene. Det er, med respekt å melde, ikke første gang dette problemet har vært tatt opp. Jeg har her en lang rekke spørsmål som bl.a. Kristelig Folkeparti har stilt om det samme, fra 2000 og fremover. Mitt spørsmål er: Hva gjør man nå overfor de palestinske selvstyremyndighetene for at det kan bli en slutt på dette, i motsetning til det man har gjort tidligere, da man også har sagt at man vil ta det opp med palestinsk side? 

Utenriksminister Espen Barth Eide:
Som jeg sa i mitt forrige svar, tok vi dette umiddelbart opp på høyt nivå med de palestinske myndighetene, som responderte at de ville forfølge dette, og at de ikke ønsket at det var den type uttrykk som skulle komme gjennom en palestinsk tv-kanal. Jeg tror jo heller ikke at den blir redigert av presidentens kontor, men det er klart at siden vi er en viktig partner og en viktig giver sammen med en rekke andre vestlige og arabiske land, har vi en interesse av hva som skjer på dette feltet.

Som jeg var ganske grundig innom i min redegjørelse i går, har vi et særlig og forhøyet fokus på «hate speech», på fremmedfrykt, på hatefulle ytringer, uansett hvorfra de kommer, herunder under antisemittisk banner. Det er vi opptatt av å forfølge. Jeg vil sterkt understreke at også min statssekretær Torgeir Larsen, som faktisk leder dette prosjektet, er meget opptatt av dette, så hvis det blir skapt et annet inntrykk, er det verken hans eller min intensjon. 

Dagfinn Høybråten (KrF):
Ut fra det utenriksministeren nå har sagt, går jeg ut fra at det er regjeringens syn at norske skattebetalere ikke skal finansiere hatpropaganda gjennom statsfinansiert og statskontrollert tv i de palestinske områdene. Dette har vært tatt opp fra Kristelig Folkepartis side, som vår parlamentariske leder nå redegjorde for, gang på gang på gang, og vi har fra tidligere utenriksminister Gahr Støre og fra utenriksminister Barth Eide nå fått de samme forsikringene om Norges klare holdning og Norges vilje til å ta dette opp. Historien gjentar seg. Spørsmålet er hva regjeringen vil foreta seg utover å sende beskjeder om at dette liker vi ikke. Er det slik at Norge vil ta grep for å forsikre seg om at Norge i hvert fall ikke er med på å finansiere det hatprosjektet som palestinsk barne-tv tydeligvis fortsatt er? 

Utenriksminister Espen Barth Eide:
Jeg kan for det første svare klart og tydelig ja på at det ikke er regjeringens intensjon å finansiere hatpropaganda fra palestinsk side – hvis det skulle være noen tvil om det. Det er heller ikke slik at det går noen støtte fra Norge til denne omtalte tv-kanalen. Det har jeg forsikret meg om. Men selvfølgelig er det slik at vi gir en generell støtte til de palestinske myndighetene, altså i tråd med det USA gjør, med det Europa, EU, gjør, og med det en rekke andre givere gjør.

Vi samordner dette, fordi det både på israelsk og palestinsk side er en forståelse for at det er viktig at de palestinske selvstyremyndighetene er i stand til å etablere elementene av en stat, slik at man kan komme videre mot en tostatsløsning. Jeg har i omtrent alle mine samtaler med israelske myndigheter fått forsikringer om at Israel er glad for at vi gjør det, for alternativt ville utsiktene til fred og en tostatsløsning bli borte. Så jeg tror det er veldig viktig at vi ikke skusler bort det som nå tross alt er oppnådd. Men vi er svært opptatt av dette. Vi har tatt det opp, og vi kommer fortsatt til å ta det opp. 

Morten Høglund (Frp):
Det er vel og bra at man tar dette opp, og at man er bekymret. Men som de foregående representanter har vært inne på, har altså resultatene for så vidt uteblitt. Ser utenriksministeren at han har noen andre virkemidler her å presse med, når vi forstår at det å kutte i den finansielle støtten er utelukket? Vil man f.eks. løfte opp dette som et tema i giverlandsgruppen og sette dette som et vilkår i forbindelse med det som også utenriksministeren refererer til, nemlig det internasjonale prosjektet som pågår for å støtte opp under de palestinske selvstyremyndighetene? 

Utenriksminister Espen Barth Eide:
Jeg vil bekrefte at dette er et tema også for giverlandsgruppen og samvirket mellom de ulike giverne. Så vil jeg understreke at selv om vi nå igjen så et slikt eksempel som her ble dokumentert – og som den israelske organisasjonen Palestinian Media Watch gjorde oppmerksom på overfor NRK, at det er riktig og vel dokumentert at dette skjedde – er det ikke slik at ingenting har skjedd. Gjennom et mangeårig arbeid – det er derfor jeg nevner bl.a. skolebøker – så vi at det var betydelige utfordringer for en del år siden.

Her tør jeg nå si at f.eks. læreplan og skolebøker, også på Gaza, er blant de beste i den arabiske verden i lys av hvordan man forholder seg til jøder og den andre part. Men det er viktig å forstå at dette er en region preget av dype spenninger og dype konflikter, hvor også de religiøse overtonene av det klart er til stede – og ikke bare på palestinsk og arabisk side. Derfor er det viktig at vi hele veien også har et forsoningsarbeid når det gjelder holdninger. 

Peter Skovholt Gitmark (H):
La meg starte med å ta avstand fra all hatpropaganda. Hatpropaganda i Midtøsten bygger opp barrierene for fred og det svekker en mulig tostatsløsning. Med budsjettstøtte som virkemiddel er det slik at vi indirekte er med på å støtte alt som har statsfinansiering. Jeg mener jo et godt prosjekt er et norskstøttet prosjekt hvor palestinere og israelere sammen går gjennom bl.a. hverandres lærebøker. Det er da med på å skape økt troverdighet og ikke minst en mer sannferdig historiefortelling. Et Palestina, som er avhengig av budsjettstøtte, har også muligheten for å ta internasjonale krav tydeligere. Utenriksministeren var selv inne på viktigheten av at Norge leder giverlandsgruppen, og det faktum at Norge står alene om syv prosent av den budsjettstøtten. Sammen med EU og USA er det nærmere 80 pst. av budsjettstøtten. Hvordan vil utenriksministeren gjøre det rent konkret? Kan vi forvente at det kommer et klart krav nå? 

Utenriksminister Espen Barth Eide:
For det første er jeg glad for at representanten Skovholt Gitmark understreker at det er viktig å ta avstand fra all hatpropaganda. Den er fordelt på alle parter i Midtøsten, og det er viktig at partene og vi samarbeider om å redusere den der den måtte dukke opp. Så er det åpenbart helt særlige overtoner knyttet til alt som smaker av antisemittisme, som vi må ha et særlig blikk mot, noe jeg var veldig tydelig på i gårsdagens redegjørelse, som vi får anledning til å debattere i morgen. Vi mener at en rekke prosjekter som vi har vært involvert i, har redusert dette fenomenet.

Jeg vil si at sammenliknet med hvordan tilstanden er i en rekke andre arabiske land, har det vært mer bevissthet på palestinsk side enn i en rekke andre arabiske land om betydningen av forsiktighet i omgangen med å skille mellom den dype politiske uenigheten som åpenbart eksisterer med Israel når det gjelder veien videre, og forholdet til jødene. Men så er det en del problemer som gjenstår. Derfor kommer vi til å fortsette å arbeide med det bilateralt og som leder av giverlandsgruppen. 

Morten Høglund (Frp):
Jeg vil fortsette å spørre utenriksministeren. Jeg vil for så vidt borre litt på det samme, men utvide det litt. I redegjørelsen i går snakket utenriksministeren godt om viktige verdier og det å bekjempe hatefulle ytringer. Han tok endog opp eksempler på norsk støtte gjennom bl.a. EØS-midlene for å bekjempe rasisme, antisemittisme og homofobi i sentraleuropeiske land. Samtidig har Norge gjennom både den utenrikspolitiske og utviklingspolitiske agenda et økonomisk anliggende med mange land i verden, og det forplikter.

Vi har nå konkretisert det i forhold til en utfordring knyttet til de palestinske områder. Men vi ser i andre land – som Uganda – også eksempler på hatefullt språk og hatefull oppførsel. Et annet globalt onde er jo korrupsjon. Der har Utenriksdepartementet en nulltoleranse. Vil utenriksministeren være med og tenke høyt og legge en visjon for en nulltoleranse når det gjelder norsk støtte til myndigheter og land som tillater – eller ikke aktivt bekjemper – f.eks. rasistiske, antisemittiske eller homofobiske ytringer i medier eller gjennom andre kanaler som disse land åpenbart har en innflytelse over, slik at vi kan ha en tydelig og klar holdning gjennomgående for å stille krav når norske penger er involvert? 

Utenriksminister Espen Barth Eide:
Igjen vil jeg si at jeg er meget glad for representanten Høglunds engasjement på et område jeg selv er svært engasjert. Det gjelder arbeidet for å fremme minoritetsvern, enten det er etniske og religiøse minoriteter, eller f.eks. seksuelle minoriteter. Det igjen var et helt sentralt tema i gårsdagens redegjørelse.

Vi har for det første nulltoleranse for korrupsjon, som det også ble referert til. Vi ønsker altså rett og slett å stå i internasjonal front i arbeidet mot diskriminering av minoriteter av alle typer. Derfor har vi et eget minoritetsprosjekt. Vi bruker enhver egnet anledning i kontakt med myndigheter – ikke minst i de landene hvor vi opplever at disse prinsippene brytes – til ikke bare å ta det opp og protestere, men også til å gå inn i de stedene, arenaene og prosessene hvor dette kan bli bedre, f.eks. i grunnlovsarbeid. Jeg tror det er viktig å si fra, men det er også viktig å bidra til at ting faktisk blir bedre utover selve protesten. Derfor er det et av de viktigste argumentene for en sterk engasjementspolitikk.

Så vil jeg vise til at min kollega, utviklingsminister Holmås, nettopp har annonsert at det kommer til å bli en bred gjennomgang også av mottakere av norsk bistand, med henblikk på en enda større fokusering på demokrati og menneskerettigheter, både med belønning av dem som oppfyller våre forventninger og reaksjoner mot dem som ikke gjør det. Så dette er definitivt et arbeid regjeringen jobber konkret med. 

Morten Høglund (Frp):
Det er gode signaler. Er utenriksministeren enig med meg i at de nye signalene er en erkjennelse av at Norge på flere områder har vært for ettergivende og for lite villig til å bruke de maktmidler man har, at det er et mål for Norge å være mer tydelig med tanke på hvilke land vi støtter og hvilke verdier de land skal etterleve, og at Norge om nødvendig vil kutte støtten og stanse støtten når disse verdiene brytes med overlegg? 

Utenriksminister Espen Barth Eide:
Jeg vil igjen understreke at jeg mener at det har vært et mål for norske myndigheter i mange år å legge vekt på disse spørsmålene, så det er ikke en ny innsikt at vi må være opptatt av menneskerettigheter, minoritetsvern og demokratifremme. Men som jeg var inne på i går, er vi veldig opptatt av å understreke at vi nå lever i en tid hvor makten flytter seg, andre typer aktører vokser fra.

Det er en global normativ debatt som pågår på mange forskjellige arenaer, andre arenaer enn de vi har pleid å tenke på, og de gamle arenaene har blitt vel så viktige. Da er det viktig at vi har disse verdidimensjonene tungt til stede i alt vårt virke ute. I den forstand er svaret ja. Hvis representanten Høglund med nulltoleranse mener at den dagen det kommer et hatefullt uttrykk i et land, skal vi kutte støtten umiddelbart, vil jeg si at det ikke nødvendigvis er den beste måten å gjøre ting bedre på. Det kan kanskje være bra for vår egen samvittighet, men ikke nødvendigvis for forholdene i det landet. 

Peter N. Myhre (Frp):
Vi hører hva utenriksministeren sier, men vi må vel slå fast at det er åpenbart at regjeringens tiltak overfor de palestinske myndighetene ikke har hatt den ønskede virkningen. Jeg har lyst til å fokusere på en uttalelse fra utenriksministerens forgjenger, daværende utenriksminister Jonas Gahr Støre, som sa i et intervju med TV 2 den 6. juli 2008, at det er helt utenkelig at norsk bistand går til tv-produksjoner som formidler jødehat. Om det var riktig den gangen skal jeg la ligge, men jeg har lyst til å spørre utenriksministeren om utenriksministeren mener at det er utenkelig at norsk bistand går til tv-produksjoner som formidler jødehat i dag? 

Utenriksminister Espen Barth Eide:
Jeg vil gjenta at det er ingen direkte støtte fra Norge til denne tv-kanalen som er omtalt her. Det kan jeg si med sikkerhet – altså når det gjelder overføring fra Norge til denne tv-kanalen. Men det er åpenbart at når man gir generell budsjettstøtte, vil den i prinsippet ha mange avtak, fordi man går inn i et stort budsjett med mange forskjellige uttrykk. Det er derfor vi mener oss klart meningsberettiget til å si noe om hvordan vi reagerer på dette.

Jeg har veldig sterkt behov nå for å understreke at responsen fra presidentkontoret til Abbas i går, i samtale med vår utsending, var at også de tar avstand fra dette, og at de ønsket å forfølge dette. Det tar jeg som et positivt tegn. Vi kommer til å følge med på at de faktisk gjør det. Så vil jeg igjen vise til de veldig mange tingene som har skjedd for f.eks. å forbedre opplæringsmaterialet, som jeg mener er veldig viktig. Det er ofte der at vi i mange land ser at de langsiktige fiendtlige holdningene skapes. Der mener jeg det står betydelig bedre til enn før vi engasjerte oss i det. 

Peter Skovholt Gitmark (H):
Det gleder meg at utviklingsministeren adopterer viktige deler av Høyres politikk. Strengere krav til alle mottakere av norsk bistand er viktig. Det er krav til respekt for menneskerettigheter, demokrati, rettsstat, ytringsfrihet, pressefrihet, antikorrupsjon osv. Det er en sentral del av utviklingspolitikken og må være det. Langt viktigere enn protesten, som kan være viktig i seg selv, handler om hvordan vi følger opp protesten og hvordan vi følger opp med handling.

For Norge er enkelteksemplet med Palestinian Media Watch og palestinsk tv og det som er avdekket der, ekstra viktig for oss som leder av giverlandsgruppen. Mens jeg er enig med utenriksministeren i at det er positivt at presidentens kontor i de palestinske områdene reagerer, forventer jeg at utenriksministeren kommer til å gjøre noe annet enn bare å følge det opp, at han også følger det opp med konkret handling fra giverlandsgruppens side og si at dette er uakseptabel atferd. 

Utenriksminister Espen Barth Eide:
Svaret på det siste spørsmålet er ja. Det tror jeg nå jeg har nevnt noen ganger. Vi anser dette som klart uakseptabelt. Vi gir uttrykk for at det er uakseptabelt – vi gjorde det senest i går. Vi har gjort det mange ganger før, og vi har i tillegg engasjert oss i en rekke prosjekter for å bidra til at dette problemet blir redusert i Midtøsten generelt og i Israel–Palestina-konflikten spesielt. Det er et veldig viktig poeng at man har bidratt til å sette sammen representanter fra begge sider for å se på hvordan de beskriver hverandre.

Antisemittisme skal fordømmes som antisemittisme samme hvor den kommer fra. I tillegg til det skal vi erkjenne at dette inngår i en kontekst hvor det er betydelige utfordringer når det gjelder holdninger til den andre parten – på begge sider av konflikten. Det må vi på ingen måte nå underkommunisere, for det tror jeg er til stede begge steder uten at jeg derved sier at den er likelig fordelt. Jeg opplever at det er det vi kan gjøre. Vi kan si det, vi kan gjenta det, vi kan legge vekt på det, vi kan følge opp. Og så er det vel ikke slik at presidenten i Palestina har et direkte redaktøransvar for hver eneste tv-stasjon, men de må ta ansvar for disse holdningene generelt. 

Dagfinn Høybråten (KrF):
Det er ikke vanskelig å være uenig med utenriksministeren i at vi selvsagt ikke kan styre vår utviklingspolitikk etter hvorvidt de landene vi samarbeider med fullt og helt lever opp til norske verdier. Da ville det blitt frigjort mange milliarder kroner. Noen her i salen kunne sikkert ønske det, men Kristelig Folkeparti ønsker ikke det. Vi ønsker at vi skal følge opp menneskerettighetene i de landene vi har samarbeid med. Vi tror at et slikt samarbeid gir en plattform for å gjøre det. Det er nettopp derfor vi tar opp en sak som dette, fordi vi synes det er så alvorlig at det år etter år, gang etter gang, ikke er blitt bedre, men tvert imot, gjentar seg i sendinger rettet mot barn fra et statsfinansiert og statskontrollert fjernsyn. Den palestinske representanten i Norge uttalte i en e-post til NRK i forbindelse med dette innslaget at dette ikke var vanlig og ikke en del av palestinsk kultur. Ville det ikke vært en idé at utenriksministeren kalte inn denne representanten til Utenriksdepartementet og ga uttrykk for det han nå har sagt i stortingssalen? 

Utenriksminister Espen Barth Eide:
Jeg vil først si at vi har altså tatt direkte kontakt med presidentens kontor. Da har vi gitt uttrykk for det på høyt nivå til palestinske myndigheter. Det er ingen ting i veien for også å kommunisere dette til representanten i Oslo, men han tør være vel kjent med vårt syn siden dette da er kommunisert til presidentkontoret i Ramallah i går fra sjefen for vårt representasjonskontor, Hans Jacob Frydenlund, så tror jeg det budskapet har kommet tydelig fram. Det vil det fortsette å gjøre.

Så har jeg lyst til å si en gang til at det er et underliggende premiss i samtlige spørsmål at det ikke har blitt bedre. Det er jeg ikke sikker på om vi kan si med sikkerhet. Jeg skal ikke si det motsatte, men mitt inntrykk er at det har vært jobbet mye med holdninger og at de snarere har gått mot det bedre enn mot det verre. Men som vi alle nettopp har sett, er ikke problemet blitt borte. Jeg tror heller ikke vi skal tro at vi med dette aldri kommer til å se denne typen uttrykk igjen. Derfor er det viktig at vi engasjerer oss tungt i å løse konflikten, for det er der det virkelige svaret ligger, at man får til en vellykket tostatsløsning for palestinere og israelere.